Notsromaggregat / Einspeisung

Ein Kunde von mir wollte "für den Fall der Fälle" ein Notstromaggregat anschließen können. Dazu habe ich einen Nockenschalter (Netz - 0 - Notstrom) von Moeller
installiert. Dieser schaltet vierpolig um, also auch den N. Beim Notstrombetrieb ist die Elektroinstallation des Hauses mit dem Generator über einen CEE-Anbaustecker mittels Gummileitung verbunden. Es wird nur Wechselstrom erzeugt, daher habe ich die drei Außenleiter im Stecker gebrückt (eine N-Leiter Überlastung ist auf Grund der maximalen Leistung von 3500VA ausgeschlossen). Der Generator selber hat zwei Schuko Steckdosen, eine davon wir stillgelegt, die andere soll durch eine 3polige CEE ersetzt werden, um N und L eindeutig zu definieren. Hä, es gibt aber keinen "N und L" am Generator, der macht ein IT-Netz. (Was ja auch Sinn macht. Mann stelle sich vor, ein Pol der Steckdose sei N, also am Generator mit PE verbunden. Wenn dann ein Haus eingespeist wird, könnte L (Generator) mit N(Haus) verbunden werden. Da ja im Hausanschlusskasten eine Verbindung N-PE im Haus besteht, wird bei nur 3poliger Trennung des Hausnetzes vom Versorgungsnetz der PE des Hauses auf 230V gegen das Gehäuse des Aggregates gelegt - unschön)
Und hier ist das Problem: Beim Notbetrieb habe ich ein IT-System aufgebaut, mit RCDs, aber ohne Isolationsüberwachung.
Nun schalte ich ja 4polig um. Und ich würde eine Vertauschung von N und L dank CEE Steckvorrichtungen wirksam vermeiden.
Was würdet ihr machen: Einfach einen Anschluss am Generator erden? Oder IT beibelassen?
Wobei ich die Jungs vom Hersteller sowieso nicht verstehe. In der Anleitung steht, dass man das Aggregat erden solle, damit "statische Aufladungen" vermieden werden und "Schutzeinrichtungen wie z.B. Fi-Schalter" ansprechen können. Was könnte bei einem solchen Aufbau einen RCD zum Auslösen bewegen? Da ja der Generator gegen Erde isoliert ist, können überhaupt nur Ströme von L1 gegen L2 fließen, also durch den RCD, also ohne Auslösung. Würde ein angeschlossenes Gerät einen Isofehler L1-PE machen, löst er nicht aus. Würde ein weiteres Gerät einen Fehler L2-PE machen, löst die Sicherung aus. Kommt es zum direkten Berühren zweier Außenleiter, löst gar nichts aus. Interessant auch eine Liste mit "typischen Verbrauchern". 100W Glühlampe sei cos phi=1, Anlauf 100W, Dauerleistung 100W, Scheinleistung 100W 40W Leuchtstofflampe sei cos phi = 1,5 (!), Anlauf 80W, Dauerleistung 40W, Scheinleistung 80W 100W Motor sei cos phi = 2 (!!!), Anlauf 300W, Dauerleistung 100W, Scheinleistung 200W.
Fachleute am Werk.
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Hallo,
Carsten Schmitz schrieb:

Ist der Generator denn auch vernünftig gegen Überlast geschützt, oder brennt im fall des Falles die Wicklung weg?

Ich würde hier eher die blauen 3 poligen CCE Stecker verwenden, damit es ist es eindeutig, dasa es sich um ein 1 Außenleitersystem handelt.

Diese Generatoren werden allerdings in den seltesten Fällen dazu genutzt, ein ganzes Haus zu versorgen. Meist werden damit nur einzelne Geräte versorgt, vor allem im Freien. Daher ist ein IT Netz günstiger, da zum einen jemand auf die Idee kommen könnte, einen Pol zu erden (wie bei Dir) oder ein erhöhter Schutz gegen Stromschläge besteht (aufgrund der fehlenden Erdung eines Pols). Vor allem bei Regen ist es ja nicht ungefährlich. Da ja im Hausanschlusskasten eine Verbindung N-PE im Haus

230V auf dem Generatorgehäuse gegen Erde muß in jedem Fall verhindert werden.

Einen Pol erden und damit gibts es auch einen festen N Leiter. Dies sollte auch am Umschalter möglich sein. Dann funktionieren auch die RCDs ordnungsgemäß.

Die Zuordnung von N und L soielt bei den meisten Generatoren keine Rolle, es werden einfach nur die beiden Wicklungsenden herrausgeführt. Dies ist aber in jedem Fall zu prüfen!

Die Erdung durch den Nockenschalter vornehmen, ist denn an der Stelle ein PEN Leiter vorhanden, oder gibts einen seperaten PE?

Ist denn evt doch eine Brücke vorhanden, oder ist gemeint, man solle die Brücke selbst herstellen? Anleitungen verdienen oft ihren Namen nicht.

Das ist natürlich Quark, cos Phi ist max 1, und darunter ist halt Blindleistung vorhanden.
Ein Generator ist prinzipiell auch nur ein Trafo von der Beschaltung her, nur das dort das Primärfeld nicht durch Primärwicklung erzeugt wird. Notfalls den Generator fest anschließen (ohne Steckverbindung) oder diese verriegeln (Kette mit Schloß, damit niemand unbefugt dran rumspielt) und dann sollte einer Erdung eines Pols nichts im Wege stehen, wenn der Generator selbst noch keine Erdung besitzt. Diese Generatoren werden ja meist von Laien eingesetzt (auf dem Bau oder in der Gartenhütte), da wäre eine Erdung eines Pols ja u.U fatal (230V auf dem Gehäuse gegen Erde). Die großen Geräte haben ja alle Drehstrom, und damit auch einen eindeutigen N. Nur frage ich mich, ob die 3,5KVA ausreichen, das ist ja wirklich nicht viel für ein Ganzes Haus. Wenn im Haus eine Ölheizung vorhanden ist, sollte man ggf auch über einen Dieselgenerator nachdenken. Evt. bekommt man auch preiswert gute gebrauchte Geräte.
Was VDE dazu sagt, vermag ich leider nicht zu sagen, da müßte ich erst in der Bibo vorbeischauen.
Gruß Jan Conrads
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Aufgeschraubt habt ich ihn noch nicht, aber es existiert ein "Sicherheitsschalter, der bei Überlast abschaltet" (lt. Anleitung). Ich werde dann ja sehen, was sich hinter der Platte verbirgt.

So habe ich es vor. Eine töten, eine gegen CEE tauschen.

In der Anleitung wird diese Anwendung ausdrücklich erwähnt (dabei auch auf fachmännische Installation wegen Gefahr der Rückeinspeisung hingewiesen), aber nicht erklärt, wie man es machen sollte.

Eben.
Ich würde es auch irgendwie sympathischer finden, diese Brücke direkt an der Spannungsquelle zu machen. Kommt meinem Verständnis von TN-System näher.

Wird gemacht, Chef. Bei stehendem Generator hatte ich mit nem Isotester >99 MOhm von L1 / L2 gegen Chassis und gegen PE. Muss ich aber nochmal öffnen und nachschauen und im Betrieb messen.

Auftrennung des PEN erfolgte direkt am Hausanschluss, am Umschalter enden 3 Leitungen:
5x2,5mm² zum Generator 4x16mm² vom SLS / N-Sammelschiene 4x16mm² zurück zum Zähler-/Verteilerschrank
Ich frage mich gerade, wo eigentlich mein Geselle den PE zum Generator angeschlossen hat :-0 Mann, mann, mann, ich ahne Schreckliches. Muss ich unbedingt kontrollieren.

Nöö, ist nur eine Klemmschraube am Chassis vorhanden für einen zus. Erder.

Ich hatte ihm einen 10kVA Diesel vorgeschlagen, aber der kostet doch deutlich mehr als die 400EUR für dieses Baumarktteil. Die drei DLEs zur Nacherhitzung (solarfähig) im Haus sind sowieso über eine Logo gegeneinander verriegelt(*), ein zus. Eingang an der Logo sperrt die DLEs bei Notstrombetrieb. Da die Umschaltung von Hand läuft und der Eigentümer die Leistungseinschränkungen kennt, sehe ich in der geringen Leistung kein Problem.

Bis man sich da durchgekämpft hat... Wenn ich die Steckvorrichtung verpolungssicher gemacht habe und einen N schaffe, dann habe ich ein eigenes kleines TN-System, dann fühle ich mich sicher und habe ein gutes Gewissen.
(*) eine ziemlich verzwickte Geschichte. Bei drei 21kW DLEs und 63 A Hauptsicherung ist ein Betrieb von allen dreien unzulässig, bei zweien (und zusätzlichen Verbrauchern) wird es schon mehr als knapp. Die Logo macht es so: Ein DLE: erlaubt Zwei DLE: der dritte wird abgeschaltet, ein Zähler zählt im Sekundenrhythmus bis 60. Bei 60 wird der zuletzt dazu geschaltete DLE getrennt. Nun zählt der Zähler wieder rückwärts, diesmal im 4s-Rhythmus. Bei Null wird wieder freigegeben. Somit simuliere ich ganz grob die Erhitzung/Abkühlung. Eigentlich laufen die DLEs nur solange, bis das heiße Wasser aus dem Speicher ankommt (es gibt keine Zirkulation). Also sollte das im täglichen Betrieb keine Probleme geben. Die noch freien Ausgänge der Logo sind für das Alarm-, Panik- und Gartenlicht. Bei Alarm werden 4 Halogenfluter an den Hausseiten als Rundum-Lauflicht geschaltet, wobei immer zwei gleichzeitig brennen (sieht geil aus!) Bei Panik gehen alle an. Bei Bewegung im Garten nur der Gartenseitige (über einen Schalter im Wohnzimmer deaktivierbar).
Das war die bisher umfangreichste Installation in einem EFH, die ich gemacht habe. Aber hat Spaß gemacht!
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Ist deine Notstrom-Umschaltung vor dem Zähler? Alle Umschaltungen, mit denen ich bisher zu tun hatte, waren nach dem Zähler angeordnet. Warum sollte man auch dem EVU freiwillig die kwh schenken, die man auf eigene Kosten mit dem Aggri erzeugt.

Ohohoh.... vermutlich weggelassen "ist ja eh IT". Dass der PE im IT für den Potentialausgleich benötigt wird, hat er "mal eben" vergessen... Gibt aber schlimmeres. Ich hab neulich von ner Fachfirma gehört, die erst ne Notstrom-Umschaltung realisiert und anschließend die Unterverteilung mit nem 4x16mm² als TN-C Netz angefahren haben.... Ganz toll, Einspeisen weder im IT-Netz mit Iso-Überwachung noch im TN-S Netz mit FI im Aggri (mobiler 50kVA Stromerzeuger, IT/TN Umschaltbar) möglich.

Den ausreichenden Erder für dein kleines TN-System aber bitte nicht vergessen. Ansonsten spricht nix dagegen, nen TN-System zu erstellen.
Wo willst du die Brücke (zwischen "N" und "Erde") machen? Im Aggri oder am Umschalter? Im Aggri dürfte die elegantere Lösung sein, allerdings würde mir die "Erde" über Steckverbindung nicht gefallen. Vielleicht besser noch ne zusätzliche (Schraub-)Verbindung zu PA-Klemme am Aggri?!

Geil, gibts da nen Video von?
mfg. Markus
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Nein, ich habe Quatsch geschrieben. Vom Zähler gehts über ne Hauptleitungsabzweigklemme auf den Umschalter, von dort zurück auf die Vorsicherungen für die drei RCDs.

Natürlich.
Gerade kontrolliert: Es geht ja eine Steuerleitung zum Umschalter (für die DLE Abschaltung), die ist 3x1,5mm², an der hat er den PE zum Anbaustecker für den Generator angeklemmt. Und den PE der Steuerleitung - obwohl nicht benötigt - hatte ich wie immer aufgelegt. Das hasse ich, wenn jemand die gelbgrüne Ader nicht anklemmt, nur weil sie momentan nicht benötigt wird, z.B. zu einem Schalter.

Wie man an meinen Fragen sieht, ist das für mich das erste mal. Aber wenigstens mache ich mir Gedanken dazu und frage.
Das Aggregat ist auf Rollen, ich würde ihm einen direkten Anschluss an der Potischiene spendieren. Der müsste dann über einen Potentialausgleichsstecker laufen.
Der Einspeise-Stecker kontaktiert ja zwangsläufig den PE des Generators mit der Verteilung, somit auch mit der Potischiene. Insofern würde ich die Erdungsklemme am Chassis des Generator als optionalen zusätzlichen Potiausgleich ansehen, den man durchaus über eine Steckvorrichtung führen kann.
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Ah, dann ist ja gut. Wollte nur mal drauf hinweisen, weil die Energieversorger sowas im Vorzählerbereich vermutlich auch nicht so gerne sehen. Da ham sie im Zweifel so viel, wo eigentlich Plomben hin müssten ;).

Jo, sowas mag ich auch nicht. Muß mal leider immer mit rechnen.

So ist das ja auch sinnvoll. Ich habe bisher auch noch keine Notstromumschaltung mit nem tragbaren Aggri gemacht, bei mir waren es immer Notstrom-Einspeisungen wenn es "zu spät" war, und der Stromausfall schon da war. Dann aber mit Aggregaten, die entweder Iso-Überwachung hatten oder für nen TN-System ausgelegt sind.

Hört sind sinnvoll an, würde ich vermutlich auch so machen.
Was ich im Kopf hatte mit "nicht über Steckverbindung" war die Führung eines PEN. Da hätte man dann, wenn der Steckkontakt irgentwie ne Unterbrechung hat (wegbrennt) mit nur einem Fehler gleich auch Spannung auf dem Gehäuse. Da wurde mir gesagt, daher sei das sei nicht zulässig, den PEN z.B. über nen CEE-Steckverbinder zu führen.
mfg. Markus
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Jan Conrads schrieb:

Hallo,
gründlich lesen hilft schon, er schrieb von: "eine 3polige CEE". Meines Wissens gibt es die dreipoligen CEE für 230 V~ nur in blau, oder etwa nicht?
Bye
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Uwe Hercksen schrieb:

Blau bedeutet 230V, ja. Dreipolige CEE-Stecker gibts aber auch in gelb, rot, grün, weiß, grau, ...
Und umgekehrt gibts auch blaue CEE mit mehr als 3 Polen. Ist mir aber in der freien Wildbahn noch nie über den Weg gelaufen.
Andreas
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Andreas Reich schrieb:

Hallo,
die anderen Farben waren mir schon bekannt, aber für 230 V ~ werden die doch nicht benutzt.
Bye
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