PE Problem

Hallöchen,
gestern Abend durfte ich einen netten Fehler suchen.
Vorgeschichte:
Tage zuvor hatte ich den E-Herd angeschlossen.
Die Dose war verbaut, aber direkt hinter der Herdnische befindet sich eine
alte Nachtspeicher-Anschlussdose.
Die Nachtspeicher gibt es aber nicht mehr.
Also habe ich diese Zuleitung vom Schütz abgeklemmt, auf Dauerspannung
gelegt.
Dabei auch die andere ehem. Nachtspeicherheizung abgeklemmt (und deren
Schütz), Zählerumbau folgt demnächst.
In der Unterverteilung kommt ne 5x10mm² an, offensichtlich mal vor ein paar
Jahren neu gemacht, so wie der Rest der UV.
Sschwarz-braun-schwarz und blau gehen direkt auf den FI, kurzer Check: Ja,
ist auch Drehstrom.
GG geht direkt auf die PE Klemmleiste.
Die Leitung zum Herd (ehem. Nachtspeicher) kann man nicht komplett
nachverfolgen, aber wenn an der UV ne 5x2,5mm² abgeht und an der Dose
ankommt, dann ist man geneigt zu glauben, dass die auch durchgeht, zumal LSS
und Schütz mit "Nachtspeicher Küche" beschriftet waren.
Also flugs Dauerspannung drauf und an der Dose eben alle Spannungen
nachgemessen.
400V Außenleiter, 230V gegen N, 230V gegen PE, Tasten am Duspol gedrückt, FI
löst aus, also E-Herd angeschlossen.
Dann die Kundenbeschwerde nach dem Einzug:
Es kribbelt, wenn man Herd oder Spülmaschine und Spülbecken anfasst.
Gemessen (hochohmig): 75V AC von Spüle/Wasserhahn gegen Spülmaschine und
auch gegen E-Herd.
OHA, wie kommen die denn auf die Wasserleitung? (Da ging ich erstmal von
aus)
Ein Blick in den Keller:
Alle Leitungen aus Cu, Potentialausgleich mehrfach und nachvollziehbar
ausgeführt.
OK, dann ist wohl der PE an der UV unterbrochen oder lose?
Tatsächlich: Der ankommende PE ist tot.
Ab zum Zähler!
Dort erstmal über die uralte NZ-Tafel gestaunt. Alles andere war neu, aber
die wurde belassen.
Verkleidung ab und da lächelt mich ne grün-gelbe Ader an und sagt:
"Huhu, da bin ich, endlich findet mich jemand, kannst DU mich bitte, bitte
endlich mal anschließen?"
Da legt also jemand recht vorbildlich 5adrig - und lässt grün-gelb
unangeschlossen? - gleichzeitig benutzt er die blaue Ader auch nur als N
(hier hätte der halbe Pfuscher sie ja als PEN nutzen können).
Das ist erst jetzt aufgefallen, da der DLE vorher über die Wasserleitung die
Unterverteilung "rückwärts" einen Schutzleiter geliefert hat.
Nu ist der DLE aber weg...
Die eigentliche Frage:
Die UV und die Zuleitung wurden vor ca. 15 Jahren durch eine mir bekannte
Firma gemacht.
Sind die noch irgendwie haftbar zu machen?
Beim Anschließen des Herdes war der DLE auch schon weg, trotzdem löste der
FI aus.
Ich denke, dass da noch über eins der vielen eingesteckten Geräte während
des Umbaus genügend "Erde" lieferte, für 30mA braucht es ja nicht viel.
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Carsten Kreft
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Carsten Kreft schrieb:
Zivilrechtlich nicht mehr, und strafrechtlich relevantes ist ja zum Glück nichts passiert.
Gruß Dieter
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Dieter Wiedmann
"Dieter Wiedmann" schrieb:
Ich habe das auch heute morgen noch mit recht viel Wut im Bauch geschrieben.
Ich kann mir nicht vorstellen, wie man sowas versehentlich machen kann. OK, im Abgang des Zählers gibt es nur eine fliegende Klemme, die hätter er durch nen Block ersetzen müssen. Vermutlich hat er sich gedacht: Hauptsache, die Anlage funktionert heute wieder, den PE mache ich dann morgen.
Aber sowas kann man doch unmöglich in Betrieb nehmen! Und erst recht nicht vergessen! Wenn überhaupt die fehlende Klemme ein Problem gewesen wäre, dann hätte ich zur Not die blaue Ader nicht genutzt und provisorisch mit nem PEN gearbeitet.
So bleibt nur ein gerüttelt Maß an Fassungslosigkeit.
Mist, wie soll ich denn den ganzen Hobbyelektrikern die Gefahr ihres Tuns klar machen, wenn dann ein werter Kollege sowas abliefert??? Ich predige meinem Azubi (1. LJ.) immer beim Anklemmen von Leitungen vor: "Und nach alter Sitte klemme ich als erstes den Schutzleiter an".
(Passend zum FI-Nennstrom Artikelbaum ist da nur ein 40A FI drin, mit 50A abgesichert und dank DLE auch mit Sicherheit häufiger an der Grenze und darüber belastet worden). Jetzt sind die Diazeds auf 35A abgelastet. Reicht nun ohne DLE und NAchtspeicher dicke.
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Carsten Kreft
...... PE im ganzen Haus in der Luft. Erinnere mich an einen solchen Fall vor etlichen (30?) Jahren, da war das aufgefallen beim Austauschen des Heizungsbrenners (angeschlossen gewesen per Schutzkontaktstecker). ( TT-Netz mit 300 milli FIs) =DCber den Brenner und die "erdf=FChlige" Heizung mit WW-Bereitung war das ganze Geraffel geerdet gewesen. Der ganze Laden stand =FCber einen Mini- Schlu=DF also unter 220 Volt (ja, war noch 220!). Also GIPS GIPS. War von seinem eingetragenen Installatuer errichtet. Pension=E4r Henry
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henryunsen
...
Nachtrag: =DCber die Absicherung vor dem FI Schalter war man lange nicht einig, bei einigen Fabrikaten waren AUF DEN SCHALTERN auch h=F6here Absicherungen dargestellt -- mit Sicherungssymbol und h=F6heren Werten. Ist grenzwertig: Bei Diazed oder Neozed Z=E4hler-Nach-Sicherung (damals noch normal) waren im Kurzschlu=DF die Sicherungen sooo viel schneller als die elektromechanischen FI-Schalter, da=DF die Kontakte im FI- Schalter sich nicht bewegt hatten, also die Abschaltung in jedem Fall durch die Sicherung erfolgte, den begrenzten Kurzschlu=DFstrom (weniger als eine Halbwelle bei sattem Kurzschlu=DF) konnten die FIs im eingeschalteten Zustand wohl ab. Beim Betriebsstrom rechnete man im Privasektor (zu Recht) mit geringen Gleichzeitigkeiten, da war das also tolerierbar. Sieht man heute anders... Pension=E4r Henry
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henryunsen
"henryunsen" schrieb:
Tja, was soll ich sagen - ich habe auch noch keinen _innerlich_ verschmorten FI gesehen. (Wohl mal welche, deren Anschlussklemmen nicht ganz fest waren, da hat es dann Klemme und Ader mächtig angeschmort) Andererseits: So weit ich weiß, darf man halt keine Gleichzeitigkeiten mehr ansetzen (bei der FI Auslegung). Und ich werd den Teufel tun und nur, damit der Kunde Geld spart, etwas vorschriftswidrig installieren.
Dann lehn Dich zurück und lach über die heutigen Vorschriften. Angesichts der Vielzahl strengerer Vorgaben sollte sich die Anzahl der Stromunfälle eigentlich jährlich halbieren oder so. Wir sollten dabei momentan dann bei 0,5 Stromtoten angekommen sein.
Sind wir aber nicht. Weil keine Vorschrift der Welt den gesunden Verstand ersetzen kann.
Dazu müsste man die nämlich alle kennen und auch anwenden.
Aber je umfangreicher, teilweise vielleicht sogar absurder, das Regelwerk wird, desto mehr schwindet die Bereitschaft, es konsequent anzuwenden.
Hat schon mal jemand die blauen Markierungen an den Enden eines PEN gesehen? Ich (fast) nie. Macht hier jemand wirklich den für "partiell typgeprüfte Schaltgerätekombinationen" erforderlichen Papierkram wegen der CE Kennzeichnung? (Ich selber zum Beispiel habe das CE Zeichen auf handwerklich gefertigten PTSK noch nie gesehen...)
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Carsten Kreft
Carsten Kreft schrieb:
Und das beste ist ja: Die alten Regeln gelten weiterhin. Nämlich überall dort, wo eine Altanlage steht. Das absurde ist nicht die Existenz von Regeln, sondern die Annahme, dass ihre ständige Änderung noch irgendwas zum Positiven ändern könnte.
Mit freundlichem Gruß
Jan
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Jan Kandziora
Das ist immer noch so und nennt sich "max. Vorsicherung f=FCr Kurzschlu=DFschutz", wird dann interessant, wenn die EInhaltung des FI- Nennstroms durch nachgeschaltete =DCberstromschutzorgane sichergestellt wird (und nicht durch vorgeschaltete).
Mir haben Kollegen durchaus von 40A-FIs erz=E4hlt, die im Haushalt bei 35A-Neozed-Vorsicherung deutlich ins Schwitzen gekommen sind (trotzdem sind 63A-FIs bei 35A Vorsicherung bis heute einen Rarit=E4t, und das obwohl sie vorgeschrieben sind).
sg Ragnar
PS: in CH sind Gleichzeitigkeitsfaktoren bei der FI-Vorsicherung bis heute zul=E4ssig...
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Ragnar Bartuska
Ich hatte in einem Gewerbeverteiler mal einen Moeller, der ohne =E4u=DFerliche Anzeichen nur mehr 2L+N durchgeschaltet hat. Das hat der nachgeschaltete L=FCftungsmotor mit =FCberbr=FCcktem Motorschutzschalter nat=FCrlich =FCbelgenommen... drittes Mal neu wickeln in 2 Jahren (3- stufige 15kW-Drehstrommotoren gibts nicht so einfach im Katalog). Hach, was hab ich nicht bei soliden, zuverl=E4ssigen Firmen gearbeitet...
Kurze Anekdotenrunde: ich hab dort ein 1-monatiges Praktikum gemacht. In dieser Zeit erlebt: Serienschalter mit einem NYM-J 3x1,5, 1,5mm2 mit Diazed 25A gL ohne PE und FI, Baustromsteckdose im ungez=E4hlten Bereich (einfach an eine ungenutzte Vorz=E4hlersicherung geklemmt, 2 Adern 1,5mm2 f=FCr L und N, dann 2 gro=DFe Lusterklemmen auf die Steckerstifte einer Schuko-Verl=E4ngerung), das oben erw=E4hnte geniale Konstrukt, ach ja, und bei r=E4tselhaften FI-Ausl=F6sungen wurde zuerst nicht etwa eine Isomessung gemacht (die Firma hatte f=FCr etwa 10 Leute zwei Schutzma=DFnahmenpr=FCfger=E4te die nie auffindbar waren und sowieso nur gesucht und benutzt wurden, wenn irgendwo explizit vom Kunden ein Pr=FCfung gew=FCnscht war) sondern die Nennstr=F6me der nachgeschalteten LS= S addiert, der FI l=F6st n=E4mlich sicher wegen =DCberlastugn aus, das ist immer so! *kopfgegendiewandknall*
sg Ragnar
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Ragnar Bartuska
"Ragnar Bartuska" schrieb:
Für die Nachwelt sei hinzugefügt: In Österreich.
Ich darf zusammenfassen:
CH: 40A FI an 63A Vorsicherung bei Beachtung der Gleichzeitigkeit zulässig AT: 40A FI maximal an 40A / 1,6 = 25A gL Sicherung DE: 40A FI maximal an 40A Sicherung
Absurd.
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Carsten Kreft
Am 06.11.2010 14:55, schrieb Carsten Kreft: [...]
Hallo,
dabei hatte ich schon mal gepostet: FI 25A/30mA mit dem Aufdruck für die Vorsicherung: 63A/10kA Ist das eine Fälschung von "China Export"?
Peter
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Peter Thoms
Jau, wird Zeit, das die EU da mal einen FI-Ausschuss gr=FCndet, der nach f=FCnfj=E4hriger Arbei ein FI-Gesetz verabschiedet. :-) Gruss Harald
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Harald Wilhelms
Carsten Kreft schrieb am 06.11.2010 14:55: ...
Ich finde dass man sich "40A FI maximal an 40A Sicherung" am leichtesten merken kann und es auch sofort plausibel ist. :-)
Thomas
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Thomas Einzel
Die Antwort darauf hatte ich auch schonmal gepostet! Das ist die maximale Kurzschlu=DF(!)-Vorsicherung! Ist dann relevant, wenn der =DCberlastschutz des FI durch die Summe der nachgeschalteten =DCberstromschutzorgane sichergestellt wird. Mit =DCberlastschutz hat dieser Aufdruck nichts zu tun!
sg Ragnar
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Ragnar Bartuska
[...]
Hmm,
gib doch mal ein Beispiel.
Meine dicksten Verbraucher sind zwei Waschautomaten und ein Trockner, je 15A. Naja, dann steht da noch ein selten genutzten Röhrenverstärker, 15A.
Peter
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Peter Thoms
Ooh, hast Du nebenan ein Stadion, das Du mit >3kW beschallen musst? Gruss Harald
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Harald Wilhelms
"Peter Thoms" schrieb:
Gerne! Du hast z.B. einen 4x40A FI, auf dem steht 63A (Sicherungssymbol). Dahinter befinden sich 12 Sicherungsautomaten à 10A. Jeweils vier pro Außenleiter. Damit wäre der Schutz vor Überlast durch nachgeschaltete Leitungsschutzorgane erfüllt, da 4 x 10A
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Carsten Kreft
"Thomas Einzel" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@news.einzel.de...
Wie Recht Du hast.
Wenn man in AT bei der Auslegung des FI den großen Prüfstrom beachten muss - muss man das dann nicht auch eigentlich bei den Leitungen, Steckdosen, usw. machen? Immerhin steht auf einer Schuko-Steckdose auch 16A drauf. Ein FI mit solchem Aufdruck dürfte dort nur an 10A gL hängen, eine Steckdose oder Leitung mit dieser STrombelastbarkeit sollte dann doch konsequent auch nur mit 10A gL abzusichern sein?!
Beim wikipedia-en zum D0 System fand ich übrigens den Hinweis, dass D0 eine geringere Verlustleistung gegenüber D Sicherungen habe und sich nicht so strak erwärmen würden. Das widerspricht meiner Erfahrung - ich habe schon mehrfach stark überhitzte bis verschmorte D02 Sockel gesehen, DIII hingegen nie.
Oder werden die wegen des kleineren Durchmessers = geringeren Anzugsmoment bei gleicher Kraft einfach nur häufiger nicht fest genug eingeschraubt?
Dass weniger Verlustleistung entsteht, verstehe ich nicht. Und bei gleicher Verlustleistung müsste das D0 Element wegen kleinerer Abmessungen doch schon heißer werden als D?
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Carsten Kreft
Ich denke eher, er heizt damit die Luft, vermittels Hochfrequenz.
-ras
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Ralph A. Schmid, dk5ras
Am 08.11.2010 09:51, schrieb Carsten Kreft:
Hmm,
ich glaube, mindestens ein FI fliegt bei mir bei Gelenenheit raus.
Aber nicht in der dunklen Jahreszeit und am Freitag, zum Wochenende. Durch einen dämlich widerspenstgen, flexiblen Draht sind mir die drei Hautsicherungen mal durchgebrannt :(.
Komische Teilung der FI-Ströme, 25A-FI pass doch zu keiner normalen Sicherung schlüssig. Gibt es auch 48A-FIs, 3x16A?
Peter
Reply to
Peter Thoms

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