PE Problem

Hallöchen,
gestern Abend durfte ich einen netten Fehler suchen.
Vorgeschichte: Tage zuvor hatte ich den E-Herd angeschlossen.
Die Dose war verbaut, aber direkt hinter der Herdnische befindet sich eine alte Nachtspeicher-Anschlussdose. Die Nachtspeicher gibt es aber nicht mehr. Also habe ich diese Zuleitung vom Schütz abgeklemmt, auf Dauerspannung gelegt. Dabei auch die andere ehem. Nachtspeicherheizung abgeklemmt (und deren Schütz), Zählerumbau folgt demnächst.
In der Unterverteilung kommt ne 5x10mm² an, offensichtlich mal vor ein paar Jahren neu gemacht, so wie der Rest der UV. Sschwarz-braun-schwarz und blau gehen direkt auf den FI, kurzer Check: Ja, ist auch Drehstrom. GG geht direkt auf die PE Klemmleiste. Die Leitung zum Herd (ehem. Nachtspeicher) kann man nicht komplett nachverfolgen, aber wenn an der UV ne 5x2,5mm² abgeht und an der Dose ankommt, dann ist man geneigt zu glauben, dass die auch durchgeht, zumal LSS und Schütz mit "Nachtspeicher Küche" beschriftet waren.
Also flugs Dauerspannung drauf und an der Dose eben alle Spannungen nachgemessen. 400V Außenleiter, 230V gegen N, 230V gegen PE, Tasten am Duspol gedrückt, FI löst aus, also E-Herd angeschlossen. Dann die Kundenbeschwerde nach dem Einzug: Es kribbelt, wenn man Herd oder Spülmaschine und Spülbecken anfasst.
Gemessen (hochohmig): 75V AC von Spüle/Wasserhahn gegen Spülmaschine und auch gegen E-Herd. OHA, wie kommen die denn auf die Wasserleitung? (Da ging ich erstmal von aus) Ein Blick in den Keller: Alle Leitungen aus Cu, Potentialausgleich mehrfach und nachvollziehbar ausgeführt.
OK, dann ist wohl der PE an der UV unterbrochen oder lose?
Tatsächlich: Der ankommende PE ist tot. Ab zum Zähler! Dort erstmal über die uralte NZ-Tafel gestaunt. Alles andere war neu, aber die wurde belassen. Verkleidung ab und da lächelt mich ne grün-gelbe Ader an und sagt: "Huhu, da bin ich, endlich findet mich jemand, kannst DU mich bitte, bitte endlich mal anschließen?"
Da legt also jemand recht vorbildlich 5adrig - und lässt grün-gelb unangeschlossen? - gleichzeitig benutzt er die blaue Ader auch nur als N (hier hätte der halbe Pfuscher sie ja als PEN nutzen können).
Das ist erst jetzt aufgefallen, da der DLE vorher über die Wasserleitung die Unterverteilung "rückwärts" einen Schutzleiter geliefert hat. Nu ist der DLE aber weg...
Die eigentliche Frage: Die UV und die Zuleitung wurden vor ca. 15 Jahren durch eine mir bekannte Firma gemacht. Sind die noch irgendwie haftbar zu machen?
Beim Anschließen des Herdes war der DLE auch schon weg, trotzdem löste der FI aus. Ich denke, dass da noch über eins der vielen eingesteckten Geräte während des Umbaus genügend "Erde" lieferte, für 30mA braucht es ja nicht viel.
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Carsten Kreft schrieb:

Zivilrechtlich nicht mehr, und strafrechtlich relevantes ist ja zum Glück nichts passiert.
Gruß Dieter
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"Dieter Wiedmann" schrieb:

Ich habe das auch heute morgen noch mit recht viel Wut im Bauch geschrieben.
Ich kann mir nicht vorstellen, wie man sowas versehentlich machen kann. OK, im Abgang des Zählers gibt es nur eine fliegende Klemme, die hätter er durch nen Block ersetzen müssen. Vermutlich hat er sich gedacht: Hauptsache, die Anlage funktionert heute wieder, den PE mache ich dann morgen.
Aber sowas kann man doch unmöglich in Betrieb nehmen! Und erst recht nicht vergessen! Wenn überhaupt die fehlende Klemme ein Problem gewesen wäre, dann hätte ich zur Not die blaue Ader nicht genutzt und provisorisch mit nem PEN gearbeitet.
So bleibt nur ein gerüttelt Maß an Fassungslosigkeit.
Mist, wie soll ich denn den ganzen Hobbyelektrikern die Gefahr ihres Tuns klar machen, wenn dann ein werter Kollege sowas abliefert??? Ich predige meinem Azubi (1. LJ.) immer beim Anklemmen von Leitungen vor: "Und nach alter Sitte klemme ich als erstes den Schutzleiter an".
(Passend zum FI-Nennstrom Artikelbaum ist da nur ein 40A FI drin, mit 50A abgesichert und dank DLE auch mit Sicherheit häufiger an der Grenze und darüber belastet worden). Jetzt sind die Diazeds auf 35A abgelastet. Reicht nun ohne DLE und NAchtspeicher dicke.
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...... PE im ganzen Haus in der Luft. Erinnere mich an einen solchen Fall vor etlichen (30?) Jahren, da war das aufgefallen beim Austauschen des Heizungsbrenners (angeschlossen gewesen per Schutzkontaktstecker). ( TT-Netz mit 300 milli FIs) ber den Brenner und die "erdfhlige" Heizung mit WW-Bereitung war das ganze Geraffel geerdet gewesen. Der ganze Laden stand ber einen Mini- Schlu also unter 220 Volt (ja, war noch 220!). Also GIPS GIPS. War von seinem eingetragenen Installatuer errichtet. Pensionr Henry
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...

Nachtrag: ber die Absicherung vor dem FI Schalter war man lange nicht einig, bei einigen Fabrikaten waren AUF DEN SCHALTERN auch hhere Absicherungen dargestellt -- mit Sicherungssymbol und hheren Werten. Ist grenzwertig: Bei Diazed oder Neozed Zhler-Nach-Sicherung (damals noch normal) waren im Kurzschlu die Sicherungen sooo viel schneller als die elektromechanischen FI-Schalter, da die Kontakte im FI- Schalter sich nicht bewegt hatten, also die Abschaltung in jedem Fall durch die Sicherung erfolgte, den begrenzten Kurzschlustrom (weniger als eine Halbwelle bei sattem Kurzschlu) konnten die FIs im eingeschalteten Zustand wohl ab. Beim Betriebsstrom rechnete man im Privasektor (zu Recht) mit geringen Gleichzeitigkeiten, da war das also tolerierbar. Sieht man heute anders... Pensionr Henry
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"henryunsen" schrieb:

Tja, was soll ich sagen - ich habe auch noch keinen _innerlich_ verschmorten FI gesehen. (Wohl mal welche, deren Anschlussklemmen nicht ganz fest waren, da hat es dann Klemme und Ader mächtig angeschmort) Andererseits: So weit ich weiß, darf man halt keine Gleichzeitigkeiten mehr ansetzen (bei der FI Auslegung). Und ich werd den Teufel tun und nur, damit der Kunde Geld spart, etwas vorschriftswidrig installieren.

Dann lehn Dich zurück und lach über die heutigen Vorschriften. Angesichts der Vielzahl strengerer Vorgaben sollte sich die Anzahl der Stromunfälle eigentlich jährlich halbieren oder so. Wir sollten dabei momentan dann bei 0,5 Stromtoten angekommen sein.
Sind wir aber nicht. Weil keine Vorschrift der Welt den gesunden Verstand ersetzen kann.
Dazu müsste man die nämlich alle kennen und auch anwenden.
Aber je umfangreicher, teilweise vielleicht sogar absurder, das Regelwerk wird, desto mehr schwindet die Bereitschaft, es konsequent anzuwenden.
Hat schon mal jemand die blauen Markierungen an den Enden eines PEN gesehen? Ich (fast) nie. Macht hier jemand wirklich den für "partiell typgeprüfte Schaltgerätekombinationen" erforderlichen Papierkram wegen der CE Kennzeichnung? (Ich selber zum Beispiel habe das CE Zeichen auf handwerklich gefertigten PTSK noch nie gesehen...)
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Carsten Kreft schrieb:

Und das beste ist ja: Die alten Regeln gelten weiterhin. Nämlich überall dort, wo eine Altanlage steht. Das absurde ist nicht die Existenz von Regeln, sondern die Annahme, dass ihre ständige Änderung noch irgendwas zum Positiven ändern könnte.
Mit freundlichem Gruß
Jan
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Ich hatte in einem Gewerbeverteiler mal einen Moeller, der ohne uerliche Anzeichen nur mehr 2L+N durchgeschaltet hat. Das hat der nachgeschaltete Lftungsmotor mit berbrcktem Motorschutzschalter natrlich belgenommen... drittes Mal neu wickeln in 2 Jahren (3- stufige 15kW-Drehstrommotoren gibts nicht so einfach im Katalog). Hach, was hab ich nicht bei soliden, zuverlssigen Firmen gearbeitet...
Kurze Anekdotenrunde: ich hab dort ein 1-monatiges Praktikum gemacht. In dieser Zeit erlebt: Serienschalter mit einem NYM-J 3x1,5, 1,5mm2 mit Diazed 25A gL ohne PE und FI, Baustromsteckdose im ungezhlten Bereich (einfach an eine ungenutzte Vorzhlersicherung geklemmt, 2 Adern 1,5mm2 fr L und N, dann 2 groe Lusterklemmen auf die Steckerstifte einer Schuko-Verlngerung), das oben erwhnte geniale Konstrukt, ach ja, und bei rtselhaften FI-Auslsungen wurde zuerst nicht etwa eine Isomessung gemacht (die Firma hatte fr etwa 10 Leute zwei Schutzmanahmenprfgerte die nie auffindbar waren und sowieso nur gesucht und benutzt wurden, wenn irgendwo explizit vom Kunden ein Prfung gewnscht war) sondern die Nennstrme der nachgeschalteten LSS addiert, der FI lst nmlich sicher wegen berlastugn aus, das ist immer so! *kopfgegendiewandknall*
sg Ragnar
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Das ist immer noch so und nennt sich "max. Vorsicherung fr Kurzschluschutz", wird dann interessant, wenn die EInhaltung des FI- Nennstroms durch nachgeschaltete berstromschutzorgane sichergestellt wird (und nicht durch vorgeschaltete).

Mir haben Kollegen durchaus von 40A-FIs erzhlt, die im Haushalt bei 35A-Neozed-Vorsicherung deutlich ins Schwitzen gekommen sind (trotzdem sind 63A-FIs bei 35A Vorsicherung bis heute einen Raritt, und das obwohl sie vorgeschrieben sind).
sg Ragnar
PS: in CH sind Gleichzeitigkeitsfaktoren bei der FI-Vorsicherung bis heute zulssig...
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"Ragnar Bartuska" schrieb:

Für die Nachwelt sei hinzugefügt: In Österreich.

Ich darf zusammenfassen:
CH: 40A FI an 63A Vorsicherung bei Beachtung der Gleichzeitigkeit zulässig AT: 40A FI maximal an 40A / 1,6 = 25A gL Sicherung DE: 40A FI maximal an 40A Sicherung
Absurd.
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Am 06.11.2010 14:55, schrieb Carsten Kreft: [...]

Hallo,
dabei hatte ich schon mal gepostet: FI 25A/30mA mit dem Aufdruck für die Vorsicherung: 63A/10kA Ist das eine Fälschung von "China Export"?
Peter
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Die Antwort darauf hatte ich auch schonmal gepostet! Das ist die maximale Kurzschlu(!)-Vorsicherung! Ist dann relevant, wenn der berlastschutz des FI durch die Summe der nachgeschalteten berstromschutzorgane sichergestellt wird. Mit berlastschutz hat dieser Aufdruck nichts zu tun!
sg Ragnar
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Am 07.11.2010 13:12, schrieb Ragnar Bartuska:

[...]
Hmm,
gib doch mal ein Beispiel.
Meine dicksten Verbraucher sind zwei Waschautomaten und ein Trockner, je 15A. Naja, dann steht da noch ein selten genutzten Röhrenverstärker, 15A.
Peter
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Ooh, hast Du nebenan ein Stadion, das Du mit >3kW beschallen musst? Gruss Harald
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Ich denke eher, er heizt damit die Luft, vermittels Hochfrequenz.
-ras
--

Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de /
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Am 08.11.2010 12:28, schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras: [...]

200W Heizleistung, ca. 1kW HF bis 30MHz.
Schachstellen sieht und hört man dabei sehr schön, ohne groß mit Meßgeräten rumhühnern zu müssen :).
Peter
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wrote:

Aha, Amateurfunker unter sich. Aber 3kW Eingangsleistung mssten eigentlich schon fr Erde-> Mars -> Erde reichen. :-) Gruss Harald
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Harald Wilhelms schrieb am 08.11.2010 19:12:

...
Und wenn man weiter will, ohne "nur Reflexion"?
Thomas ;->
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"Peter Thoms" schrieb:

Gerne! Du hast z.B. einen 4x40A FI, auf dem steht 63A (Sicherungssymbol). Dahinter befinden sich 12 Sicherungsautomaten à 10A. Jeweils vier pro Außenleiter. Damit wäre der Schutz vor Überlast durch nachgeschaltete Leitungsschutzorgane erfüllt, da 4 x 10A <= 40A ist. Nun geht es aber auch um den maximalen Kurzschlussstrom durch den FI. Der muss durch die vorgeschaltete Sicherung gewährleistet werden, wie immer, wenn man etwas gegen Überlast durch nachgeschaltete Sicherungen schützt. Und da gilt hier: 63A max.
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Am 08.11.2010 09:51, schrieb Carsten Kreft:

Hmm,
ich glaube, mindestens ein FI fliegt bei mir bei Gelenenheit raus.
Aber nicht in der dunklen Jahreszeit und am Freitag, zum Wochenende. Durch einen dämlich widerspenstgen, flexiblen Draht sind mir die drei Hautsicherungen mal durchgebrannt :(.
Komische Teilung der FI-Ströme, 25A-FI pass doch zu keiner normalen Sicherung schlüssig. Gibt es auch 48A-FIs, 3x16A?
Peter
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