Plastikfaser-Netzwerk?

Rainer Zocholl schrieb im Newsbeitrag:

Moin!

Sorry, aber Du hast keine Ahnung. Mußte mal ein Zahni-Prog einrichten, nach nur 5000 Patienten war es schon deutlich langsamer. Die 100Mbit waren einfach am Limit. Bei 10k konnte ich eigentlich nur noch direkt am Server ohne Frust arbeiten. Jetzt sind über

CU Stefan

PS: Und das Prog war schon das, was unterm Strich das geringste übel ist. Davor waren Terminals mit oversized 486er seriell am Server. - Flott ... einfach nur sehr flott.

Hallo Stefan,

Warum hat er keine Ahnung? Er hat doch recht.

Und? Warum wurde es nicht umgehend reklamiert und die Abnahme bis zur Nachbesserung ausgesetzt? War dem Arzt mit 5000 Patienten auch so naiv, einen Bohrer mit KB 5min zu kaufen?

Jeder bekommt das was er bestellt und bezahlt.

Die seriellen Terminals werden wohl kaum Tabellen sequenziell durchgekurbelt haben, also kann die Struktur vorher gar nicht so übel gewesen sein.

Siegfried

Und da trat der Geschwindigkeit-Verlust nicht auf? Was ging denn da wirklich an Transfer für so einen Zugriff übers Netz? (Menge, Protokoll) Was waren das für Anfragen? (ODBC, oder irgendwas propietäres etc.)

Gruß Bernd

Siegfried Schmidt schrieb im Newsbeitrag:

Hallo!

Weil der Großteil - nein sämtliche - der begutachteten Software Mißt war. Ich hätte es damals selber kaum geglaubt, aber es gibt in einigen großen Patientensparten keine vernünftige Anwendungen! Meist wird dies erst deutlich, wenn da mal als Poweruser dran geht, oder mit Leuten in der Abrechnung zu tun hat, deren Wissen über eine durchschnittliche Artspraxis hinaus geht bzw. das Wissen derer die das programmiert haben ein vielfaches übersteigt.

Es war eine komplette Umstellung keine einzige Non-Human-Schnittstelle. Du kannst nicht nach 4 Wochen - mitten im Quartal mal eben so ein System austauschen. Und das das Sys so klemmt, hat man erst gemerkt nachdem 4 Wochen lang an >20 Rechnern Daten eingegeben wurden.

btw: War an ner Klinik, da drehen die Uhren nicht nur langsamer sonder ganz anders ... :-)

CU Stefan

Bernd Waterkamp schrieb im Newsbeitrag:

Moin!

Das war leider nicht alles reproduzierbar. Die Clients hatten eine Art nicht beeinflußbaren Cache der sich das Zeug aus einer Eigenentwicklung von DB geholt hat. Umstellung auf SQL ist meines wissen im 2 Jahr schon aufgeschoben .. aber egal. Mal hat die Pantinennamensuche nach "Quarks" mit 5k 30Sek gedauert, dann wieder ging Müller wieder in unter 2 Sekunden. Netzwerkverkabelung war gut und schon vorhanden. 6MB waren immer drin. Gleich in den ersten Tagen hab ich gemessen was an den zwei Rechner in der Pat-Aufnahme an Traffic rüber ging. Zahlen im zweistelligen GB-Bereich - in beide Richtungen. Nach Rücksprache mit dem Hersteller hab ich erst gar nicht weiter nach Lösungen gesucht. Its a Feature.

CU Stefan

(Stefan Hundler) 05.02.05 in /de/sci/ing/elektrotechnik:

Boa.. ..sehr sachlich.

Dann ist da in der Sofware was faul!

Es KANN nur eine begrenzte Zahl von Menschen arbeiten. D.h. die Netzbelastung hängt von der Anzahl der Terminals ab. Die zu transportiereden Datenmenge DÜRFEN nicht davon abhängen wieviel in der Datenbank steht...Das ist doch absurd. Warum kann ein Datenbankserver "Stored procedures" ?? richtig, damit die Deppen das im Client un Windows programmieren, weil das die Programmier-GUI einfacher (schneller!) jedem Affen erlaubt. Von Sicherheitsfrage solcher Client-orientierter Software ganz zu schweigen. Ich kenne da Fälle, bei denen das komplette Rechtemangemanent auf dem Client implementiert ist... Zum Glück sind das keine personenbezogegen Daten und es besteht kein (halb) öffentlicher Zuagang...

Dann ist die Software murks!

Em, 50000 Patienten bei EINEM Zahnarzt???

Nenne es doch beim Namen.

Ebend. Damals kam einfach nienmand auf die bescheuerte Idee, bei jedem Seitenaufbau alle 50000 Datensätze zum Client transferieren. Aber heute? "Boa, wir haben doch 100MBit/s warum sollten wir Zeit darauf verschwenden die Datemengen zu reduzieren? Die "Götter(=EDV-Deppen) in Weiss" nehmen die Verzögerungen doch eh als "Gott gegeben" hin..."

Rainer

(Bernd Waterkamp) 05.02.05 in /de/sci/ing/elektrotechnik:

Vielleicht ist das ja der Sinn?

ACK.

Natürlich kann man auch ein Gigabit-Netzwerk mit genug Clients tot(!) machen, in dem man z.B. jedes Byte einzeln in ein TCP-Paket pakt und verschlüsselt...

Das war schon vor 20 jahren mit genug telnet sessions möglich.

Auch kann der Netzwerker fehler machen:

Gigabit-switch------10Mbit-Antik-HUB--------Gigabit-server....

BTST. Jedes mal, wenn wer ein CD-Image vom Server brauchte, stand das Netz für die anderen. Es aber aber nur ein leicht behebbarer "Steckfehler".

Anyway: Wenn ich solche Stories höre, würde ich mal den Notebook mit dem Netmon/etherreal und den 100Bit-Hub schnappen und nachsehen(!) was da auf dem Netz wirklich los ist... Selbst wenn der Verkehr schlüsselt sein sollte dürfte das etwas mehr Klarheit bringen. (Z.B. gab's da mal ein Netz in dem eine AIX meinte Router spielen zu müssen: nur zu blöd dass sie nur 1 Interface hatte und damit alle Daten doppelt übertragen wurden...sehr zur freude der Anwender und Anwedungen resp. TCP-stacks..) Dann war die Software, die bei jeder Antwort 200ms wartete und deren Gegenseite jedes einzelen Paket ge"ackt" wissen wollte...

Wenn es mit den veeschlüsselten Paketen nichts bringt, muss man halt mal den netmon agent auf den Client/Server aktivieren und da sniffen...

Rainer

Hallo Stefan,

Und wie geht die gestreßte und jammernde Ärzteschaft bzw. Klinikbetreiber mit dieser Situation um? Würde eine ähnliche Softwarequalität in einem medizinischen Gerät einfach mit Achselzucken zur Kenntnis genommen?

Und man hat *vor* dem Kauf einer so für den Klinikbetrieb essentiell wichtigen Anlage bei gleichzeitig begrenzten Angebot keine Referenzinstallation gefunden, angesehen, Erfahrungen ausgetauscht und dem Hersteller gesagt was man von der Sache hält?

Hat der Verwaltungsleiter seinen Dienstwagen und die Laborausstattung auch blind beim erstbesten Händler bestellt und den Haftpflichtvertrag beim ersten Versicherungsvertreter eingedeckt der durch die Tür kam? Hat er bei solchen Vorgehen wenigsten eine anständige D&O?

Ich weis ungefähr wie sich solche Uhren drehen und lebe von der Erstellung von Abrechnungssoftware. Und da gibt es in Sachen Netzwerkbelastung keineswegs die Tendenz, daß man mit 100Mbit im LAN nicht mehr auskommt, sondern im Gegenteil, das die Clients in einem WAN lauffähig sein müssen, was in der Praxis VPN über ISDN oder ADSL heisst. Das ist durchaus machbar, wenn auch mit Bausteinsoftware nicht ganz einfach. Und solche Clients laufen dann auch anständig in einem vorhandenen LAN und mir kann keiner erzählen, daß man für läppische 50k Stammdaten und ein paar 100k Abrechnungsdatensätze eine Gigabitverbindung zum Server braucht.

Davon mal abgesehen, daß eine Arztpraxis keine 20 Clients parallel laufen hat und eine andere EDV-Infrastruktur als eine Klinik hat.

Siegfried

Hi dann hat der von Dir kritisierte doch recht. Von Hirntoten programmiert. Und wohl von BWLern bestellt und abgenommen. bye Jupp

Siegfried Schmidt schrieb im Newsbeitrag:

Hallo!

Huhu ... :-) wir sparen über eine Klinik, nicht über eine wirtschaftlich geführte Arztpraxis. Zum Glück hatte ich mit der Systemwahl nichts am Hut, ein paar kleinere Kräfte haben sich m.W. eigenverantwortlich auch mal umgehört. Aber was nutzt deren Meinung bzw. Wissen? Der Markt ist (zumindest in diesem Bereich) ziemlich schlecht. Und wenn die Entscheidung eh schon steht ... weil einer der Profs privat schon mit dem gleichen Prog abrechnet ...

CU Stefan

Ich hatte mal eine mysql-Tabelle "übernommen", die jährlich 100k neue Datensätze erhält und keinerlei brauchbare Indizes gesetzt hatte. Weiters hat der Webserver bei jedem Aufruf ein 500kB grosses, externes javascript übertragen. Nur mussten auch User über Dialup damit arbeiten... :)

Der Programmierer hatte vermutlich auf einer 100mbit-Leitung mit einigen Testeinträgen gearbeitet, und mit 2h Änderungsaufwand konnten die praktischen Wartezeiten für die User von "unbrauchbar langsam" auf "recht flott" gekürzt werden.

HC

Rainer Zocholl schrieb im Newsbeitrag:

Moin!

Tschuldigung ... zum einen ist mir Dein Satz vorhin Inhaltlich etwas anders ins Auge gesprungen. Zum anderen hat mir Dein guter Glaube aus dem Sessel gehauen ...

Ja, ich sehe dies am i.M. das die Regel bzw. Stand der Technik an. :-(

s.o.

jep, Klinik.

Progamme gibt es auf Nachfrage per PM.

CU Stefan

(Stefan Hundler) 05.02.05 in /de/sci/ing/elektrotechnik:

Ah, danke alles klar...

Ich verstehe die "Kunden" nicht, warum die sich so einen Schrott andrehen lassen. Es gibt einen "Anerkannten Stand der Technik". Das ist z.B. seine Datenbank NICHT selbst zubasteln, sondern was SQL mässiges zu nehmen.

Warum verlangen die Kunden für ihr (vieles) gutes Geld keine TÜV Abnahme der Software?

Wie lange würde wohl die Suche bei Google dauern? Bei 2 Milliarden Seiten? (OK, Google hat ein "paar" Rechner mehr, aber suchen garantiert nicht "linear")

Vermutlich cachen die die Daten auf den Clients. Nur, sowas "skaliert nicht". Es sieht nur gut aus wenn der Verkäufer es mit ein paar Datensätzen vorführt.

Traurig, aber Monopole waren noch nie dem Fortschritt förderlich denn sie machen träge.

Rainer

Uargs. Danke für die "Aufklärung".

Ne, ist es nicht. ;-) Die machen hoffentlich nur nicht sicherheits- relevante Software?

BTW: Über welches Protokoll? Das ist eigentlich eher wenig, vorausgesetzt wir reden nicht über Windows-Netzwerk-Freigaben.

Igitt.

Was hatten die denn zu ihrer Verteidigung zu sagen?

Gruß Bernd

(Frank Esselbach) 03.02.05 in /de/sci/ing/elektrotechnik:

Vermutlich meint er, das Sperren rein MÜSSEN.

Klar, die EVUs wollen ja vielelicht irgendwann mal ihr eigenes "EthernetOverPowerline" verkaufen. Wenn es dann von "Schwarznutzern" dicht gemacht ist... (Ein grosse Problem, an dem die Kabelbetreiber bis heute leiden, ist ja auch, das ein Hauptpunkt der Bundespostausschreibung anno ca. 1970 war, das sichergestellt(!) sein musste(!) das kein Rückkanal möglich ist und auch nicht einfach nachgerüstet(!) werden kann! Nur ein staatlicher Monopolbetrieb konnte eine deratig innovations feindliche Regel vorschreiben und so Milliarden von Telefongroschen in den Sand setzen. (BK Kabel war ja nie besonder erfolgreich. Mit Rückkanal hötte das ganz anders augesehen! Allerdings schlecht f. POTS).

Aber: Wenn ich mir so ein Devolo"Steckerteil kaufe, steht da wirklich drin: "Bestellen Sie erstmal den Elektiker und ein Sperrfilter einbauen zu lassen resp. zu prüfen ob es da ist?"

Rainer

Yepp.

Die haben schon ihren eigenen Krempel laufen wie z.B. Rundsteueranlagen für Elektroheizung.

Lutz

Wie's halt programmiert wurde. Darauf hat der Anwender ja keinen Einfluss. Dieser hat sehr viele zu lösende Probleme. Wenn's die Technik hergibt, ist die Geschwindigkeit nicht unbedingt an erster Stelle zu nennen. Ist ähnlich wie mit Windows. Für Pippifax braucht man da inzwischen auch schon Megabyte, wo man früher noch in kB gemessen hat. Auf Ressourcen zu achten, scheint für die meisten Entwickler irgendwie ziemlich uncool geworden zu sein. Darüber spricht man nicht. Die hat man einfach... Wer sie nicht hat, ist halt nicht auf dem Stand der Zeit und sollte sich doch mal etwa Moderneres anschaffen. Versuche heute mal ein Word-Dokument mit XP auf einer 33-MHz-Kiste zu bearbeiten...

Mag für Techniker interessant sein. Den Anwender interessiert nur, dass er sein Problem sauber gelöst und keine Regresse bekommt. Die Geschwindigkeit interessiert erst, wenn er die Prozedur ein paar mal hinter sich gebracht hat. Dann ist es aber schon zu spät.

Es soll ja erst auf ein neues System umgestellt werden. Naturgemäß kann ich deshalb diese Frage nicht beantworten, sondern nur vermuten. Meine Vermutung geht dahin, dass man einen mächtigen Hauptspeicher in den Arbeitsplätzen brauchen wird, in den man sich die benötigten Lexika, Verwaltungsvorschriften, Programme und Patientendaten komplett reinzieht und dann ohne weitere Netzwerkbelastung durch die Mangel dreht. Da es aber sein kann, dass an andere Arbeitsplätzen gerade irgendwelche Daten verändert werden, sehe ich gute Chancen darin, dass die Sache dann vielleicht doch ganz anders organisiert wird. Darüber lassen sich die Hersteller nicht gerne aus. Die Verkäufer wissen solche Details sowieso nicht.

Wie das Programm halt strukturiert ist. Darauf hat der Anwender kaum einen Einfluss. Der muss nehmen, was seine Probleme löst. Und wenn es nur mit Bombenrechenpower zu machen ist.

Wird dann wohl in den Fragenkatalog mit aufgenommen.

Servus Christoph Müller