Selbstgebautes pseudo-redundantes Netzteil

Hi,
Ich hatte langes Zeit ein Gehaeuse mit redundantem Netzteil. Obwohl ich die "echte" Redundanz nicht brauchte habe ich ein Feature sehr liebgewonnen: 2
unabhaengige Netzeingaenge. Obwohl ich im Regelbetrieb nur eines an der USV angeschlossen habe, konnte ich im Betrieb das andere Netzteil direkt ans Netz haengen und die USV austauschen. Oder Kabelsalate loesen usw usw.
Das hoert sich jetzt etwas komisch an aber der "Server" laeuft 24 Stunden und Umpositionierungen im laufenden Betrieb kommen tatsaechlich haeufig vor.
Jetzt hab ich den Server aber in ein 19'' Gehaeuse eingebaut und wollte mir schon ein passendes redundantes Netzteil dafuer kaufen (nur wegen diesem "Feature"), aber 300 Euro schrecken mich doch sehr ab.
Da hab ich mir gedacht, nachdem es mir ja eigentlich nur darum geht, dass das Netzteil zwei 220V Eingaenge hat die jeweils einzeln oder auch gleichzeitig angesteckt werden koennen und ich *keine* echte Redundanz der Netzteile benoetige, koennte man sowas vielleicht selbst implementieren.
Hat jemand Tipps wie ich das am besten angehe?
lg, Peter
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Peter Mairhofer schrieb:

Gar nicht.
Mit Schuko-/Eurosteckdosen geht das prinzipiell nicht, weil man die beliebig rum in die Steckdose einstecken kann, und damit mit 50/50-Chance ein 180° Phasenversatz (== Kurzschluss) vorliegt.
Weiterhin ist sowas mit Steckverbindungen ohne Berührschutz, oder bei denen üblicherweise nicht erwartet wird, dass an einem herumliegenden Stecker Spannung anliegt -- also eigentlich immer außer bei Laboraufbauten --, aus naheliegenden Gründen unzulässig.
Mit freundlichem Gruß
Jan
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Zwei normale Netzteile nehmen und die sekundärseitig über *richtig* dicke Schottky-Dioden (>50 A oder so) entkoppeln/zusammenschalten? Ggf. die Dioden noch über irgendwelche Transientenkiller gegen Zerstörung durch rückgespeiste Störungen sichern (weiss nicht, ob das im PC-Bereich nötig wäre...)? Oder eine Online-USV, die man auf Bypass schalten kann, dann sollte man da auch dran werkeln können... Batterietausch im laufenden Betrieb sollte bei den besseren eh gehen...
Ansgar
--
Mails an die angegebene Adresse errichen mich - oder auch nicht. Nützliche
Adresse gibt's bei Bedarf!
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Moin,

Ob das der Rechner abkann, wenn er anstatt 5V 4.xxV durch die Diode bekommt?
Aber warum das gleiche nicht auf der Hochspannungsseite? IMO nimmt so ein Netzteil die Netzspannung ja erstmal und richtet sie gleich. Von dieser schwankenden Gleichspannung ausgehend wird dann mit Zerhacker und so die richtige Spannung erzeugt. Man müsste also zwei Netzkabel haben, an beide je einen Gleichrichter ansließen und dann beides zusammenklemmen und an das Netzteil anschließen. Zu dem Zweck muss man noch nicht mal das Netzteil selbst manipulieren, denn das hat ja auch nur bloß wieder einen Gleichricher drin, die Polung und/oder ob es Gleichspannung bekommt, sollte ihm also egal sein. Ergo braucht es nur ein Zauberkabel mit zwei Schukosteckern und einer Kaltgerätebuchse dran wo Gleichrichter drin sitzen. Sicher nicht erlaubt (in Deutschland), wahrscheinlich funktioniert es auch nicht, die Frage währe aber, wieso es nicht funktionieren sollte?
Stop! das Netzteil braucht vielleicht beide Halbwellen auf verschiedenen Anschlüssen, also + _und_ -340V. Dann muss man doch etwas umlöten, aber IMO nicht so viel.
CU Rollo
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Moin,
Werner Holtfreter schrub:

Ist das nur paranoid, oder basiert diese Annahme auf paranoiden Vorschriften? Wie geht ein nicht belasteter Gleichrichter kaputt? Denn nicht belastet ist er ja, wenn der Stecker nicht in einer Steckdose sitzt.
Und sollte diese Gefahr vom nicht jeglichem Gerät ausgehen, welches einen Gleichrichter und Kondensatoren hat? Denn man kann ja den Stecker ziehen und dann an die Pins vom Stecker anfassen und durch einen durchgebrannten Gleichrichter die vollen 340V aus den Glättungskondensatoren abbekommen.
Gut, wem die Gefahr zu groß erscheint, dass Weihnachten und Ostern zusammenfallen, der möge einfach zwei Gleichrichter oder einen und noch mal zwei Dioden in Reihe schalten. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass beide Dioden in Reihe nicht nur durchbrennen sondern das auch noch so machen, dass sie in beide Richtungen leitfähig werden?
CU Rollo
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Roland Damm wrote:

Ich sag ja, dass die Klärung dieser Frage nicht einfach ist. Es fängt schon damit an, eine passende Vorschrift zu identifizieren.
Aus dem Bereich, aus dem ich Vorschriften kenne, wird aber eine einzelne Sperrdiode grundsätzlich als fehleranfällig betrachtet.
Schutzklasse-0-Geräte (vor dem Krieg gängig), also nur mit Basisisolierung, sind heute ja auch nicht mehr zulässig. Schau dir an, welche Isolationsstrecken für Schutzklasse II (also Schutzisolierung ohne Schutzleiter) vorgeschrieben sind.
Auch ein nichtbelasteter Gleichrichter könnte übrigens durch Transienten zerstört werden - aus dem Netz oder von einem Mensch, der elektrostatisch aufgeladen ist.

Gute Frage. Nicht mein Fachgebiet, aber wenn nicht eine verlässliche Last fest am C angeschlossen ist, wird man wohl einen "Bluter", also einen Widerstand parallel zum Kondensator haben, der diesen binnen vorgeschriebener Frist auf ungefährliche Werte entlädt.
--
Gruß Werner
"Einen Staat, der mit der Erklärung, er wolle Straftaten verhindern,
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Moin,
Werner Holtfreter schrub:

Gut, man kann aber problemlos eine weitere Diode in Reihe klemmen.

Werden solche Sicherheitsabstände heute auch bei Lampenfassungen eingehalten? Oder bei Unterputzkabeln, die nur knapp unter der Tapete liegen?

Sowas habe ich schon mal gesehen - und dann den Ersatzkondensator eingebaut, der diesen Widerstand nicht hatte. Das war übrigens ein Startkondensator für so einen 1 1/2-Phasen-Motor (oder wie man das nennt) und der Ersatz kam vom Gerätehersteller. Der Ersatz war auch nötig, weil der Kondensator bei ständig 50°C Umgebungstemperatur lief und für 300V ausgelegt mit bis zu 500V Spitze belastet wurde. So lange sowas zulässig ist, würde ich mich nur hinter einer Diode geschützt aber noch sicher fühlen...
Will sagen: komische Bestimmungen sind das. Mancherorts ist Wildwuchs erlaubt, ab anderen Stellen müssen penibel 3fache Sicherheitsmaßnahmen eingebaut sein.
CU Rollo
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Moin,
Werner Holtfreter schrub:

Das liegt aber auch daran, dass Normen gerne als Mittel zu Marktkontrolle eingesetzt werden. Wenn ein Hersteller eine Sicherheitsmaßnahme bieten kann (egal ob sinnvoll oder nicht) versucht er diese Maßnahme als allgemein verbindliche Norm durchzusetzen, denn so kann er lästige Konkurrenz abschütteln. Und Normen werden nun mal von der Industrie gemacht. Politiker werden nur zum Abnicken gebraucht und vielleicht noch, weil sie dazu da sind, die 'Experten' (=Firmenvertreter) zu berufen, die zusammenkommen und die Norm beschließen.
CU Rollo
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Roland Damm schrieb:

Naja, wenn die Sicherheitsmassnahme aber doch sinnvoll oder die Innovation wirklich einen Vorteil bietet, kann dieses Vorgehen auch Vorteile haben. Viele Verbesserungen, auch beim Umweltschutz, gehen davon aus.
--
mfg Rolf Bombach

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On 31 Mrz., 12:27, "Ansgar Strickerschmidt"

Eigentlich msste man die Parallelschaltung auch schon primr mit einem zweiten Brckengleichrichter machen knnen. Allerdings msste man auch die vor dem Gleichrichter liegenden Entstrbauelemente doppelt haben. Alles im allen aber sicherlich billiger als ein komplettes zweites Netzteil. Gruss Harald PS: Ich weiss allerdings nicht, ob man so bestimmte VDE-Vorschriften verletzt, da man ja keine vollstndige galvanische Trennung beider Eingnge hat.
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Erlutere doch mal nher, welche Gefahren Du da bei der von Peter angedeuteten Nutzung siehst. Eine Vertauschung von N und P wrde jedenfalls nicht stren. Gruss Harald
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Noch ne Idee, die im Gegensatz zum doppelten Gleichrichter auch eine galvanische Trennung bietet. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das Netzteil den Spannungseinbruch beim Umschalten verkraftet:
2 Eingänge, zwischen denen über ein Relais (Wechsler) umgeschaltet wird. An Eingang 1 hängt die Relaisspule des Relais und das Netzteil über den Arbeitskontakt (Schließer). Eingang 2 liegt auf dem Ruhekontakt (Öffner) des Relais, wenn an Eingang 1 keine Spannung anliegt wird Eingang 2 genutzt. Liegt an beiden Eingängen Spannung an ist das Relais angezogen und Eingang 1 auf das Netzteil geschaltet.
Und nun bitte ich um Diskussion, funktioniert das so oder dauert das Umschalten zu lange und das Netzteil bricht zu weit ein? Irgentwelche anderen Probleme die ich übersehen habe?
Das ganze könnte auch als "Vorschaltbox" realisiert werden, dann funktioniert es ganz ohne Eingriff am Netzteil.
mfg. Markus
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Markus Haastert wrote:

Es wird wohl funktionieren.

Ja. Es wird schwierig, ein Relais zu finden, dass unter allen möglichen denkbaren Fehlerbedingungen sicherstellt, dass keinesfalls die eine Zuleitung mit der anderen verbunden ist und immer (also auch bei Federbruch) die vorgeschriebenen Luft- und Kriechstrecken eingehalten werden.
Das gleiche Problem existiert für beliebige handbetätigte Umschalter, die man von der nackten Funktion her auch verwenden könnte.
--
Gruß Werner
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Moin,
Werner Holtfreter schrub:

Na klar, aber sag das bloß nicht weiter. Denn sonst kommen wir zurück in die Steinzeit, oder kann ein Schalter für 2,49? ausm Baumarkt sicherstellen, das da wo kein Strom dran ist, auch wirklich keiner dran ist? Oder ein Sicherungsautomat für ähnlich billig? Wenn ich mir überlege, die Luftstrecke von 30cm Länge zwischen mir und der nächsten Steckdose ist auch nie von einem Gutachter auf Durchschlagfestigkeit überprüft worden...
:-)
Sicher, es ist schwierig, ein Relais zu finden, welches gegen den Fehlerfall 'Student hebelt das Gehäuse auf und baut eine Lötbrücke ein' abgesichert ist.
CU Rollo
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Roland Damm schrieb:

Falsch. Du übersiehst nämlich, dass nicht der Schalter sicherstellen muss, dass da kein Strom dran ist, wo keiner hingehört, sondern die Isolation des Betriebsmittels.
Das Hauptproblem, das der OP hat, ist, dass auf *Pins* Spannung anliegen könnte, wenn der Schalter versagt. Benutzt er eine Steckverbindung, die durchgehend berührungs- und verpolsicher ist, ist gegen die Lösung mit dem Schalter nichts einzuwenden. Ebensowenig gegen die Lösung mit dem Relais.
Man kann das also bauen, nur eben nicht mit dem üblichen, und für 230V~-Aufbauten zulässigen Installationsmaterial.
Mit freundlichem Gruß
Jan
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Jan Kandziora schrieb:

Ergänzung: Mit diesem
http://de.wikipedia.org/wiki/PowerCon
Steckverbinder könnte man sowas gefahrlos bauen. Nur der Übergang zu Schuko wird wieder kompliziert, da darf man logischerweise wieder nur eine Schuko-Verbindung zum Netz machen, was den Nutzwert einschränkt.
Mit freundlichem Gruß
Jan
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Jan Kandziora wrote:

Selbst da hätte ich bedenken. Im Fehlerfall könnte rückwärts in einen abgeschalteten Sicherheitsstromkreis der Installation Strom eingespeist werden.
Das Problem ist bekannt vom Wunsch, bei Stromausfall das gesamte Hausnetz durch ein Notstromagregat zu speisen. Auch hier sind besondere Vorkehrungen zu treffen, dass *niemals* Energie von der Verbraucheranlage ins Netz des Versorgers fließen kann. Das Leben der Elektromonteure, die dann den Schaden zu beheben haben wäre sonst nicht sicher.
--
Gruß Werner
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Werner Holtfreter wrote:

Sollte heißen "Sicherungsstromkreis".
--
Gruß Werner
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Jan Kandziora schrub:

Sicher, aber es gibt ja noch die Dioden aus dem Gleichrichter und der muss sein, wenn das ganze verpolt angeschlossen werden kann/darf (bei Schuko nötig und sowieso nötig, wenn die beiden Stecker in Dosen stecken, die auf verschiedenen Phasen liegen). Also in erster Linie sichert mal der/die Gleichrichter. Sollte der Gleichrichter komischerweise defekt gehen indem er eine direkte Verbindung erzeugt, dann kann ein zusätzlich defekter Schalter das das Problem erzeugen.
Wie sicher muss so eine Anlage sein? Wie sicher ist sie unter den geschilderten Bedingungen?
CU Rollo
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Roland Damm schrieb:

Die Anlage muss *berührsicher* sein. Es muss absolut ausgeschlossen werden, dass an Teilen, die man mit dem Finger anfassen kann, Netzspannung anliegt.
Das geht ausschließlich mit Isolationsmaterial, nicht mit Schaltern, nicht mit Schützen und schon gar nicht mit Halbleitern.
Mit freundlichem Gruß
Jan
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