Re: Virtuelles Kraftwerk geht ans Netz

Hallo, Ralf,

Du (me) meintest am 21.06.05:

Zu welchem Thema? Vom automatischen Stroh (so wie Christoph es anpreist) halte ich nichts. Vom Energiesparen halte ich sehr viel, vom Spezialfall Stromsparen auch.

Von Kraft-Wärme-Kopplung halte ich ebenfalls viel, aber ich sehe die Grenzen des Einsatzgebiets.

Vom automatischen Stroh halte ich solange nichts, wie dieses Schlagwort ohne weitere Erläuterungen als Allheilmittel angepriesen wird. Insbesondere vermag ich "Automatik" und "Handel" bei den bisherigen diffusen Erklärungen nicht unter einen Hut zu bekommen. Auch Du hast gerade wieder erklärt, dass irgendeine Zentrale die Minikraftwerke zu- und abzuschalten hätte - dann kann ich als Betreiber aber nicht mehr am Handel (genauer: an der Spekulation) teilnehmen.

Viele Grüße! Helmut

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Helmut Hullen schrieb:

Ich glaube, daß das alle hinlänglich verstanden haben. Deshalb antworten sie Dir auch normalerweise nicht mehr.

Nun, ich will bei Deinem neuerlichen Bemühen um Verständnis den guten Willen mal für die Tat nehmen - weiter so! In der Tat: bei dem Bingen-Modell findet gar kein Stromhandel statt, nehme ich an. (Das war übrigens eine Kritik von mir daran.)

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Die "ziehen" nicht "weniger Strom", die stellen tatsächlich dick und fett Kurzschlußleistung bereit. Die Kurzschlußleistung hängt nur von der Erregung ab, nicht vom Betriebszustand (motorisch oder generatorisch). Es gibt theoretisch gar keinen Unterschied zwischen Motoren und Generatoren.

Es wird kontinuierlich nachgeregelt, aber die Laständerungen sind eben sehr niederfrequent bzw. vernachlässigbar klein.

Man braucht es einfach nicht schnell, wenn es im Netzparallelbetrieb läuft. Schnell muß nur die Spannungs-(Blindleistungs-)Regelung sein und ist sie auch (Erregungseinstellung). Flott geregelt werden müssen nur Notstromversorgungen im Inselbetrieb.

t/s Dampfmenge stimmt schon, aber da sollten doch einige -zig t Speicherdampf vorhanden sein? Immerhin befindet sich so eine technische Dampfanlage doch weit oberhalb des kritischen Punktes - der Dampf ist dicht wie Wasser, aber dennoch gasförmig und kann extrem expandieren.

Die Lastniveaus sind durch die Benutzungsstundenzahlen definiert (Gangdauerlinie der Netzlast). Für Mittel- und Spitzenlast werden schlicht keine Grundlastkraftwerke vorgehalten, das wäre unwirtschaftlich.

Das Problem ist, daß sie mit der Anlage im Nachbarhaus konkurriert. Ohne "Absprache" geht die eine auf Vollast und die andere auf Aus. Die sehen beide genau den gleichen Netzzustand.

Natürlich wären Quarzuhren mit Funkanbindung/-korrektur hinreichend genau. Es ist nur schlicht überflüssig. Der relative Phasenwinkel über die Leitungslänge hängt von deren Belastung ab - wie soll man die denn kennen, ohne sie zu messen? Es kann richtig sein, über die Leitung Leistung nach draußen zu speisen, es kann auch richtig sein, leistung von draußen zuzukaufen - hängt von den aktuellen Preisen "anderswo" ab. Woher soll man das wissen? Der Phasenwinkel verrät das nicht. Und im Inselbetrieb braucht man bloß die Frequenz in der Toleranz halten (wieder das Problem der Konkurrenz der Erzeuger) - das Synchronisieren beim Netzwiederaufbau ist kein Akt.

Nö. Anderswo fehlt vielleicht Leistung, die man anbieten könnte.

Eher optimal.

Verstehe ich nicht.

Die Zentrale braucht den Strom ja nicht, sie disponiert ihn nur. Das mit dem autonomen Inselbetrieb klappt doch automatisch: ohne führendes Netz reagiert die Frequenz sehr empfindlich auf Leistungsbilanzänderungen, also fährt die (jede) angeschlossene Anlage einfach ein Leistungs-Frequenz-Regelprogramm.

Ts, ts, ts ...

Gruß aus Bremen Ralf

Moin,

Ralf Kusmierz hat geschrieben:

Stimmt, auch Verbraucher wenn sie E-Motoren sind, gehören dazu, die ziehen auch zumindest kurzzeitig weniger Strom, wenn die Frequenz abfällt.

Alles eine Frage der Frequenz. Es _gibt_ Notwenidigkeit für Ausgleich, nur scheint da nach deiner Aussage ja nicht häufiger als vielleicht alle 15 Minuten nachgeregelt werden zu müssen. Sei es drumm, auch ein Kleinkraftwerk kann träge reagieren wenn man das so haben will.

Mal eben das Dampfventil aufmachen hört sich zwar gut an, aber ich glaube nicht, daß die so viel Dampfreserve auf dem Kessel haben um so mehr als ein paar Sekunden die Leitsung zu steigern. Für mehr als ein paar Sekunden muß schon noch die Wasserpumpe hochlaufen, wer weiß wie viele Tonnen Wasser beschleunigt werden und vorallem mehr Kohle nachgelegt werden. Mehr Wärmestrom von Brennkammer durch die Wärmetauscher erfordert höhere Temperaturdifferenz, ergo muß da irgendwo irgendwas erst mal warm gemacht werden. Ich weiß auch nicht wie lange das dauert, aber es dürfte mehr erforderlich sein, als einfach nur am Dampfventil zu drehen.

Momentan verfügbar meintest du. Aber normalerweise sind die langsamen Kraftwerke ja auch die günstigsten. Und deren Stom verwendet man am liebsten und erst wenn das nicht reicht, dann schaltet man schneller hochlaufende Kraftwerke hinzu - und das auch nur dann, wenn man prognostizieren kann, daß die Lastspitze nach wenigen Stunden weg ist. Weiß man vorher, daß es länger dauert, schaltet man ein preiswerteres Kraftwerk dazu.

Nach meinem Vorschlag kann sie es ja eben doch, weil sie die Phasenlage kennt. Übrigens, was mir dazu noch eingefallen ist, man kann die Phasenlage ja auch über vielfache von 2Pi zählen. Warum also nicht einfach auch zu dem unten gesagten dem Einzelsystem mitteilen, welche Phasenlage gewünscht ist (mit Winkel und vielfachen von 360°). Sollte dann die Verbindung zur Zentralle ausfallen, bleiben die kleinen Einspeiser einfach dabei zu versuchen, die Phasenlage auf Sollwert zu regeln. Ob mit oder ohne Inselbetrieb ist dann auch egal. Wenn das Netz so ungenau ist, wie du sagst, dann sollte eine eingebaute Quartzuhr in jedem Kleinkraftwerk genau genug sein, um den Sollwert zu verankern. Wahlweise stehen ja noch DCF77 oder GPS oder diverse Handynetze zur Verfügung, die Kleinkraftwerke mit einem Zeitsignal zu versorgen.

Das wäre optimal.

Semi-doof.

Das wäre Worst-Case. Wenn ich als zukünftiger arbeitsloser Programmieren einen Bug in das Computersystem meines Chefs reinbauen wollte (um mich nach meiner Entlassung zu rächen) und würde an so einem System programmieren, würde ich genau das machen:-).

Ganz simpel gesagt, wenn die Zentrale es nicht gebacken kriegt, den Endpunkten im Netz bescheid zu sagen, daß sie mehr Stom brauchen, dann bekommen sie auch keinen. Jede Untereinheit des Netzes sollte im Falle von Kommunikationsfehlern oder sonstigen Fehlern autark arbeiten können. _Das_ nenne ich Ausfallsicherheit.

Und deswegen Vergleich der aktuellen Phasenlage (über mehr als eine Periodendauer mitgezählt) mit einem jederorts verfügbaren Zeitnormal, DCF oder GPS, besser beides gleichzeitig. Und übrigens, sollte GPS oder DCF ausfallen, gibt's sowieso genug Stom für alle, weil dann nämlich die Bahn stillsteht:-).

CU Rollo

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Ich bin damit überfragt.

Das macht, das nur einer von beiden das Geld für den eingespeisten Strom kassieren kann. Ich schrieb doch: sie konkurrieren. Und dann schreit der andere: "Der darf das, und ich nicht ... ."

Ja, genau.

Nein, leider.

Um die (lastabhängige) Phasenlage zu bestimmen, muß man die Last messen. Und für eine Lastregelung braucht man dann die Phasenwinkel nicht mehr, weil man die Last schon kennt, wenn man sie gemessen hat.

Eben nicht konstant, sondern austauschleistungsabhängig.

^ Speisen, nicht *speißen. Eingespeist.

(In Norddeutschland ist das auch ein Unterschied in der Aussprache - stimmhaftes anstatt stimmlosem s.)

Korrekte Spannung bedeutet Blindleistungsgleichgewicht. Und die Leistungsbilanz stimmt immer, weil sonst die Frequenz dramatisch wegläuft.

Nein, das ist nicht so. Die Summe der Einspeisungen in beiden Teilnetzen muß die Summe der Abnahmen decken, aber man braucht keine ausgeglichene Bilanz pro Teilnetz. Die Austauschleistung der Verbindungsleitung ist einfach kein Kriterium für die Leistungsregelung.

Die Ströme müssen sich erst einmal mit den vorhandenen Leitungen arrangieren.

Es ist gewollt, daß der Strom vom jeweils billigsten Erzeuger eingespeist wird.

Die Preise sollten sich aus Angebot und Nachfrage ergeben. Und eine Preisdifferenz zwischen zwei Teilnetzen sollte genau so hoch sein, daß daraus die Leitungskosten (Errichtung, Wartung und Verluste) bezahlt werden.

Aber warum denn? Das ist doch idiotisch, wenn es den Strom als "Import" billiger gibt.

"Der Energeiversorger" ist dabei eigentlich nur noch Netzbetreiber - Versorger sind die Einspeiser.

Es wird eben derzeit nicht so gemacht - eine Veränderung braucht eine Begründung.

Welche Regelgröße schlägst Du vor?

Nein, wieso den? Man weiß doch nicht, ob die Leistung "nebenan" (kein Einfluß auf den Phasenwinkel) oder am anderen Ende der Leitung benötigt wird.

Bei einer Preisführung der Leistung brauche ich keine Phasenregelung.

Verstehe ich immer noch nicht. Vorrangig ist immer die Sicherheitsregelung: Frequenz- und Spannungstoleranzgrenzen. Wenn das stimmt: Fahren nach prognostiziertem Programm mit ständiger Überprüfung und Korrektur der Prognosewerte. Und wenn die "ständige Korrektur" zei- und ausnahmsweise ausfällt: bis auf weiteres weitermachen wie befohlen. Wo ist die Störanfälligkeit?

Gruß aus Bremen Ralf

Moin,

Ralf Kusmierz hat geschrieben:

Bei einem Leitungsbruch stelle eine große Menge Heißdampf ein großes Gefahrenpotential da. Ich glaube, daß der hier genannte Nutzen der einzige ist, den man hat wenn man die Dampfmenge größer als die minimal erforderliche macht. Kann sein, daß man das tut, aber es hat eben auch nachteile. Aus Sicherheitsgründen sollte jedenfalls die in Umlauf befindliche Dampfmenge möglichst klein sein.

Ja, aber was macht das? Die Anlage, die schon auf Volllast läuft wird ja wohl kaum überdrehen und explodieren:-). Sollte sie jedoch trotz Volllast das Netz nicht alleine füttern können und driftet die Phasenlage noch mehr weg, dann springt schon noch irgendwann eine bis dahin still stehende Anlage an. Sollte dieser unausgewogene Zustand zum Normalfall werden, dann müßte ein einfacher Regler mit einer Zeitkonstante von Tagen das ausgleichen können. Sprich jede einzelne Anlage wird so geregelt, daß sie im Mittel (Wochenmittel, wirklich träge meine ich) 50% der Zeit läuft oder so. Ob diese 50% dann auch 50% sein sollen, gibt der Energieversorger oder auch der Betreiber vor, der nötige Datenaustausch wäre dann wiederum minimal. Vermutlich sogar so gering, daß man diesen Wert vertraglich festschreiben kann. Des weiteren würde jedes Kleinkraftwerk seinen Toleranzbereich auch noch dynamisch anpassen und zwar an den momentanen Bedarf an Warmwasser. Sprich wenn der Brauchwassertank kalt ist, springt es schon bei kleinen Regelfehler an, ist das Wasser warm, dann wird die Toleranz für Regelfehler vergrößert (aber natürlich nicht zu Null, ich hasse solch dumme digitale Regelungen:-)).

Moment, die Phasenverschiebung zwischen zwei Punkten der Leitung ist von der Last abhängig? Ich dachte, die Phasenverschiebung hat nur mit der Signalausbreitungsgeschwindigkeit zu tun und ist damit über die Lastzustände konstant).

Und wenn schon, wie meinst du das jetzt, ohne dich zu widersprechen? Die Phasenlage hängt von der Last ab, also muß man die Last messen

- sagst du. Zweitens sagst du, daß man dann die Phasenlage nicht mehr messen muß, weil man die Last ja gemessen hat.

Also mal langsam. Das Netz bestehe vereinfacht aus zwei Teilnetzen. Die Phasenlage ist überall die gleiche plus/minus einer konstanten Verschiebung infolge der Leitungslängen. Wenn jetzt auch noch die Spannung stimmt, dann bedeutet daß, daß so viel Energie eingespeißt wird, wie entnommen wird. Wird mehr Energie entnommen, fällt die Phasenlage gegenüber der Referenzuhr zurück - das merkt dann jeder und jeder kann nachregeln. Welche Probleme können noch auftreten? Das eine Teilnetz kann mehr Energie verbrauchen als es erzeugt, das andere umgekehrt. Aber wo ist das Problem dabei? Klar, die Stromstärke an der Verbindungsstelle kann zu groß werden. Aber dann ist es Aufgabe des Energieversorgers zusätzliche Leitungsquerschnitte bereitzustellen. Ach, es ist gewollt, daß der Stom möglichst dort erzeugt wird, wo er verbraucht wird, um die Transportverluste gering zu halten. Tcha, dem Energieversorger ist es freigestellt, für die beiden Teilnetze unterschiedliche Strompreise festzulegen. Darüber hinaus kann aber der Energieversorger an dem Referenzwert für die Phasenlage drehen, wenn er diesen quasi als Uhrenoffset, Korrektorwert für die DCF-Uhr den Klein-Stomerzeugern mitteilen kann (SMS, RDS,...)

Jedes Subnetz versucht sich allein selbst mit Strom zu versorgen. Will der Energieversorger darüber hinaus mehr, dann soll er es sagen (dynamischer Strompreis, Uhrenoffset für die Referenzphasenlage, ...).

Das ist so üblich, das heißt aber noch lange nicht, daß es nicht anders geht. Du betrachtest dauernd die Frequenz als die allein wichtige Regelgröße, ich betrachte einfach das zeitliche Integral der Frequenz als Regelgröße. Wo ist da das prinzipielle Problem?

Kein Problem, die Regelung muß nur eben etwas intelligenter sein, als zwei Widerstände und ein Schütz.

Was bedeutet es, wenn irgendwo anders Leistung fehlt? Fehlt insgesamt Leistung? Dann sollte die Phasenlage wegdriften und das wird ausgeregelt. Verbrauchen irgendwelche Teilnetze mehr Energie, als sie selbst erzeugen? Dynamischer Strompreis oder.... s.o..

Solch ein System kann nicht auf Fehlfunktionen reagieren. Maximal blöd eben. Mit solchen Methoden baut man Störanfälligkeit gezielt in ein System ein....

Ja ja, die haben ihre eigenen Kraftwerke. Ich wollte damit nur sagen, daß man von einem neuartigen System nicht gleich fordern sollte, daß es einen kompletten Systemabsturz von GPS und DCF übersteht, wärend derzeit auf den Steuerrechnern noch Windoof eingesetzt wird (angeblich). Das wäre wie auf Fahrradhelme zu verzichten, weil sie sowieso nichts nutzen, wenn einem ein

1000t-Meteorit auf den Kopf fällt.

CU Rollo

Roland Damm schrieb am 22 Jun 2005 :

Wobei "klein" hier je nach Auslegungsleistung sehr relativ zu sehen ist. Hier nebenan läuft ein Dampferzeuger, der produziert 2400t/h Dampf, da ist es relativ egal, wieviel Heißdampf in dein Umfeld kommt, es ist immer zuviel.

Frank

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Exakter ausgedrückt: Planungsfehler gehen zu Lasten des Betreibers. (Der darf sich nämlich wei jeder Kaufmann über seine tatsächliche Kostensituation auch heftig irren.)

Immer langsam. Wenn's läuft, ist es natürlich eine Fire-and-forget-Angelegenheit. Aber Automaten programmieren sich nicht selbst, sondern das erledigen Inder oder so. Und deshalb muß "man" sich schon vorher überlegen, was "man" situationsabhängig denn tun möchte, obwohl der "man", der es dann wirklich tut, natürlich ein Automat sein wird.

Und da Kollege Computer dämlich ist, muß der Mensch *vorher* doch recht gründlich überlegen, damit es hinterher nicht "rappelt" (Regelschwingungen usw.). Und wenn ich mich nicht irre, wird doch genau deswegen auch kräftig entwickelt und geforscht?

"Auf dem Reißbrett" kann alles noch so schön aussehen - Erprobungs- und Demonstrationsversuche sind dennoch unumgänglich, und das liegt natürlich daran, daß es erfahrungsgemäß bei solchen immer mal wieder Überraschungen und neue Erkenntnisse gibt, sonst könnte man sie nämlich bleibenlassen.

Geh mal davon aus, daß sich Roland nicht so eingehend mit den technischen Problemen des notwendigen automatischen Stromhandelssystems befaßt hat und auch die elektrotechnischen Rahmenbedingungen des Netzbetriebs nicht so gut kennt. Er hält es offenbar für eine gute Idee, die absolute Netzphase als Führungsgröße für die Leistungsregelung zu verwenden - die Frage nach einer absoluten Zeitreferenz kam hier im übrigen im Zusammenhang mit der Frage der Frequenzregelung und Synchronisation schon mehrfach auf.

Es wäre sicher sinnvoll, ihm dazu qualifizierte Antworten zu geben, und sei es auch nur mein "braucht man nicht/bringt nichts".

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Der Strompreis könnte über den Tag gerne mal um den Faktor 10 schwanken. Die Anlagenkosten hängen nicht so sehr von der Anlagengröße ab, also werden die Betreiber ihre Wärmekraftmaschinen massiv überdimensionieren, um mit niedrigen Benutzungsstundenzahlen die elektrischen Lastspitzen abfahren zu können (die Wärme wird in den Tagesspeicher gepackt, es ist dem Benutzer egal, ob er 10 Stunden am Tag 5 kW thermisch erzeugt oder nur zwei Stunden lang 25 kW, der Brennstoffverbrauch ist der gleiche).

Das führt dazu, daß lokal hohe Spitzenlasten entstehen (die Spitzenlastabnehmer müssen ja nicht in dem Wohngebiet sitzen, in dem die Heizungen tuckern), und die muß erst einmal über den Ortstrafo ins Stadtnetz geschafft werden. Der ist aber ein Engpaß, die Spannung steigt, was die Einspeiser zwingt, ihre Leistung wegen Überspannung zu drosseln bzw. Blindleistung aus dem Netz zu ziehen. Und am reichsten wird dabei der skrupelloseste, der das zulässige Toleranzband am weitherzigsten auslegt ...

Da ist nichts nichtlinear. Es liegt an der Blindleistungsaufnahme /-abgabe der Leitung, die ist lastabhängig, somit stellt die Leitung eine leistungsabhängige Impedanz im Netz dar, und mit ein paar Vektorpfeilen ergeben sich dann Phasenverschiebungen der Spannung am Leitungsende. Bei einem linearen Abschlußwiderstand ist das in der Spannung alles völlig linear, d. h. eine durch eine Spannungsänderung verursachte Leistungsänderung führt natürlich _nicht_ zu einer Phasenänderung.

Stell Dir eine Reihenschaltung einer (kleinen) Reaktanz (die Leitung bzw. ein Trafo) und eines verstellbaren Widerstandes (Verbraucher) vor

- wenn Du daran eine Spannung anlegst, dann verändert sich die Spannungsphase am Verbraucher natürlich, wenn Du am Widerstand drehst (Zeigerdiagramm aufzeichnen).

Oder das.

Die Messung ist ohnehin die gleiche, ob nun Phase oder Frequenz. Oder wie würdest Du eine *genaue* Frequenzmessung realisieren? Das läuft doch auf einen Phasendiskriminator hinaus. Der Integrator bzw. Differentiator steckt doch sowieso erst hinter dem Ausgangssignal der Meßschaltung.

Das ist jetzt schon so (EU-Regeln). Merkt der Haushaltskunde nur gewöhnlich nicht ...

Das sowieso. Aber das war eigentlich schon immer so.

Richtig. Strom fließt dann über eine Leitung, wenn ihn ein hinreichend hoher Preisunterschied antreibt, und der muß so hoch sein, daß sich der Leitungsbetrieb lohnt (theoretisch).

Ausfallsicherheit ist im Verbundnetz an sich kein Problem. Außerdem hatte ich an kleinere Regionen gedacht - Stadtteile, Stadtnetze, regionale Verteilungsnetze ...

Das macht im automatischen Stromhandel der Markt.

Ausfallsicherheit ist ein sehr nachrangiges Kriterium. Es gibt Gutachten, die eine zu hohe Redundanz der Stromversorgung in Deutschland aufzeigen - schließlich kostet deren Aufrechterhaltung auch Geld, und warum sollten das diejenigen bezahlen, die diese Ausfallsicherheit gar nicht brauchen?

Das löst das Konkurrenzproblem nicht.

Ist so, aber der Phasenwinkel zwischen den Generatoren kann sich verändern, wenn zwischen ihnen lange Leitungen liegen. Phasenstarr gekoppelt sind nur diejenigen Generatoren, die auf kurzem Weg parallelgeschaltet sind, also z. B. alle an demselben Kabelabgang eines Ortstrafos.

Es ist jeweils regional ein Lastausgleich erforderlich - die Fernleitungen sind vergleichsweise schwachbrüstig dimensioniert und haben auch nicht zu vernachlässigende Verluste. Faustregel für Reichweiten: 1 km pro kV Nennspannung.

Das geht auch über die Frequenzregelung und dürfte für die Maschinenregler einfacher zu realisieren sein..

Wenn sie die Versorgung des Netzes einstellen, dürfte das dramatischere Konsequenzen haben. Was anderes als das am wahrscheinlichsten Vernünftige sollten sie denn tun? Sie haben eine plausible Prognose - entweder richten sie sich nach ihr, oder sie weichen davon willkürlich ab. Was ist besser?

Bekannte Bedenken ...

Schön ...

Es schraubt hoch, aber Regreßforderungen sind vertraglich gar nicht vorgesehen. Und daß ein Block (oder eine Fernleitung) in GW-Größe urplötzlich und unangemeldet ausfällt, ist ein Ereignis, das beherrscht werden muß.

... und schwupps, ist der Preis wieder unten und die ganze Aktion war für die Katz, und deswegen macht das keiner. Für die fünf Minuten, die er höhere Preise maximal abfassen könnte, macht der sich doch nicht seine Anlage kaputt.

Der wesentliche Unterschied ist, daß Strom im Gegensatz zu Aktien und Schweinehälften nicht speicherbar ist. Man kann nicht spekulieren, es gibt keine Terminkontrakte, sondern nur fill or kill.

Du verkennst die Rolle von Spekulation in Wirtschaft, aber das Argument geht im automatischen Stromhandel ohnehin ins Leere. Bitte nicht mit der Strombörse verwechseln: dort werden Terminkontrakte (Lieferverpflichtungen) gehandelt, und keineswegs automatisch.

Gruß aus Bremen Ralf

Moin,

Ralf Kusmierz hat geschrieben:

Das halte ich für ein nebensächliches Problem, weil wenn die Kleinanlagen so wie ich es dachte funtionieren und nur Strom produzieren, wenn die Abwärme verwendet werden kann, dann ist eine Stromproduktion über das Maß hinaus, was als Wärme gebraucht wird wohl ohnehin nicht im Sinne des Betreibers.So preiswert können die Anlagen nicht arbeiten, daß es sich lohnt, Heißöl zu verfeuern um damit Strom zu erzeugen, nicht bei den fraglichen Kleinanlagen.

Das kommt mir jetzt aber sehr merkwürdig vor, woran soll das liegen? Welche Nichtlinearität soll daran schuld sein?

Oder man mißt die Phasenlage und kennt damit die Last. Wenn Last und Phasenlage zusammenhängen, wie du sagst.

Und die Phasenlage quadratisch vom Sollwert wegläuft. Und jeder der eine genaue Uhr dabei hat, kann das erkennen. Gut, alternatov könnte man auch einfach nur die Frequenz als Vergleichswert heranziehen, aber IMO liefert die Phasenlage eine größere Robustheit, weil sie aufgrund des integrierenden Charakters eher Fehlertolerant, kleine Abweichungen in der Frequenz steigern sich zu immer größeren Phasendifferenzen, so daß es auch einem ungenauen Meßsystem irgendwann auffällt. Aber nicht erst dann auffällt, wenn die Frequenz selbst schon meilenweit (0.1Hz oder so) daneben liegt.

Das Energieversorgungsunternehmen ist ja dann ein Verteilungsunternehmen. Dessen Kosten sind der Betrieb der Leitungen, dessen Ziel ist es, billig Strom verkaufen zu können. Also besteht ein gewisser wirtschaftlicher Nutzen darin, die Energieübertragung gering zu halten und Transportverluste zu minimieren.

Und der hat gegebenenfalls die Wahl, in Leitungen zu investieren oder teureren aber lokal erzeugten Strom zu kaufen.

Ausfallsicherheit ist auch gewollt. Und ein billiger Stromproduzent auf einem anderen Kontinent ist auch nicht konkurrenzfähig. Es ist die billigste Lösung gefragt, die die Nachfrage deckt (an den Orten, wo Nachfrage besteht). Da kommt alles mögliche zusammen.

Gibt es ja nicht, mal so platt gesagt. Oder warum meinst du, daß in Deutschland noch irgendein Kraftwerk in betrieb ist, wo es doch in Frankreich Atomstom so billig gibt? Oder warum irgendwelche Gaskraftwerke betrieben werden, wo doch Braunkohle das billigste ist? Allein der Preis macht's noch nicht. Verfügbarkeit ist auch noch so eine Sache. Gut, die kann man in Preis umrechnen. Aber dann muß man das auch tun.

Warten wir mal auf den ersten schönen Blackout hier in DE, die Einschläge kommen ja auch immer näher. Eben gerade die Schweiz... Dann könnte die Idee von dezentralen Systemen plötzlich wieder interessant werden. Ausfälle müssen halt leider erst mal so richtig Geld kosten, bevor man darüber nachdenkt, wie man sie vermeiden kann.

Wie gesagt, Leistungsabgabe = Ist-Phasendifferenz - Soll-Phasendifferenz.

Langsam versethe ich dich nicht mehr. Weiter oben erzähltest du noch, daß das ganze europäische Verbundnetz so fest verkoppelt ist, daß in Europa alle Synchronmaschinen mit der gleichen Drehzahl laufen. Und darüber hinaus, was kümmert es mich, wo die Leistung fehlt, es fehlt halt Leistung.

Bei meinem Vorschlag bin ich aber der Meinung, daß ein stabiler Betrieb vorübergehend auch bei Ausfall der Preisvorgebenden Instanz möglich ist.

Genau da, wo sich der Bedarf mal nicht so weiterentwickelt, wie es die Prognose sagt. Und alle Maschinen machen stumpf nach Programm weiter. Das geht dann garantiert schön in die Binsen.

Und übrigens, eine reine Regulierung nur über den Preis würde ich auch vorsichtig angehen. Hypothetisch: Ein Kraftwerksbetreiber klemmt sein Kraftwerk mal eben vom Netz ab und lässt 1GW mal so in einem nahegelegenen Teich verbrutzeln. Das Energieverteilungsunternehmen kriegt natürlich sofort Panik und um Regressforderungen wegen Stromausfällen aus dem Weg zu gehen, müssen sie spontan der Strompreis mal eben auf das 10fache hochschrauben. Der Anbieter mit seinem betriebswarmen Kraftwerk grinst sich einen und geht wieder ans Netz... Eine reine Selbstregulierung über den Preis ist nicht stabil, wie man an der Börse sieht. Also ich würde die Energieversorgung nicht den Spekulanten überlassen. Da müssen schon besser mal Leute ran, die etwas davon verstehen:-).

CU Rollo

Ralf Kusmierz schrieb:

Richtig.

Natürlich wird man die Anlagen erst mal programmieren müssen. Mit großer Wahrscheinlichkeit wird man diesen Programmen aber nur die "Denkstrukturen" mitgeben. Die nötigen Parameter bauen sie sich aufgrund ihrer gesammelten statistischen Erfahrungen selber zurecht. Deshalb sind im ASTROHS-Telegramm ja auch maschinenlesbare Zusatzinformationen vorgesehen, um auch mit Dingen außerhalb der normalen Erfahrungen optimal zurecht zu kommen. Wann z.B. ein Fußballländerspiel wie Deutschland-Brasilien angesagt ist, können die Kisten aufgrund ihrer statistischen Werte nicht wissen.

Klar. Diese Info wird aber weitgehend in die DLS eingespeist. Als in das Teil, das die Preise generiert, ggf. mit Zusatzinfos versieht und veröffentlicht.

Das Schöne ist ja, dass so ein System nicht im Hau-Ruck-Verfahren von heute auf morgen stehen muss und dass man nicht alles gleichzeitig umstellen muss. Man kann sich Zeit lassen. Das System wird allmählich wachsen. Die zu erwartenden Kinderkrankheiten werden sich deshalb kaum dramatisch auswirken können. Alleine schon wegen der anfangs nur geringen beeinflussten elektrischen Leistung nicht.

Welchen Roland meinst du denn? Roland Damm?

Ich lese mit und stelle fest, dass du bereits diese qualifizierten Antworten lieferst. Da fällt mir jetzt im Moment nichts ein, was ich dazu noch anmerken sollte, außer, dass ich das prima finde.

Servus Christoph Müller

Danke, Ralf, f=FCr den Hinweis.

Ich denke auch, dass bei dem zur Diskussion stehenden Binger Modell kein Handel stattfindet.

Es ging eigentlich (hier bei dsie) eher nur um die eingegrenzte Fragestellung, welche Art von Netz genutzt wird, da dort - bahnbrechend - die Handy-Technologie f=FCr die Computer- resp. Aggregatsteuerung zum Einsatz kommt.

Gru=DF, Frank

--

- GOVERNANCE: Chancen nach EU-Krise Politik- und Wirtschafts-Highlights mit Zukunftsrelevanz

Moin,

Ralf Kusmierz hat geschrieben:

Hamm, na gut, das Problem sehe ich ein, wenngleich ich es auch nicht für so kritisch halte wie du. Soweit ich weiß, sind Lastspitzen ja hauptsächlich Folge der privaten Nutzung, Kochen am Mittag und sowas. Die Industrie verbraucht dagegen vergleichsweise konstant über den Tag verteilt und Großabnehmer die ganz viel Strom brauchen, planen das voraus und/oder legen ihre Spitzenlast auf passende Uhrzeiten. Sprich die echte Spitzenlast tritt in Wohngebieten auf - und das ist eben genau dort, wo auch diese Kleinkraftwerke stehen. Im Idealfall bei sehr homogenem Netzaufbau würde die Spitzenlast so also perfekt abgedämpft werden. Aber perfekt ist das System natürlich auf lange Sicht erst noch mal nicht. Derzeit sind die lokalen Strom-Unterverteilungen stark genug ausgelegt, die Spitzenlast z.B. eines Dorfes zu decken. Wenn jetzt also dieses Dorf viele solcher Kleinkraftwerke hat, dann sollte es doch technisch kein Problem sein, wenn die gleiche Leistung die bisher schon das Dorf zu Spitzenlastzeiten aus dem überregionalen Netz entnimmt, in das überregionale Netz einzuspeisen. Die Leistung ist die selbe wie jetzt schon, sie fließt nur in die andere Richtung. Ich denke, das ist mit der vorhandenen Infrastruktur machbar. Aber jetzt stelle man sich mal vor, was wäre, wenn zu Spitzenlastzeiten nicht nur alle privaten Haushalte Spitzenlast abnehmen, sondern statt dessen betragsmäßig die gleiche Leistung einspeisen? Dann wäre ein gigantische Überhang an verfügbarer Leistung da. Überall. Dann würde der Strompreis oder die wie immer geartete Leistungsanforderung des Energieverteilers in den Keller gehen. Und das ohne, daß irgendwo mehr Leistung übertragen werden muß, als derzeit - eben nur in andere Richtung. Klar ist, daß es natürlich kein Dorf geben darf, daß 10 mal mehr Leistung bereitstellen kann und will, als es zu Spitzenlastzeiten selbst verbrauchen würde. Aber um das zu reglementieren wäre eine simple Vorschrift ausreichend, z.B. pro Haushalt werden maximal 5kw abgenommen/bezahlt.

Ach so, das meinst du. Es ist wohl in dieser Diskussion nicht sauber genug zwischen verschiedenen Sachen unterschieden worden. Durch Blindleistung werden Strom zu Spannung phasenverschoben. Aber um nicht mehr als +/-PI. Der nächst beste Trafo (so würde ich das jetzt mal annehmen) kümmert sich nur um den Strom und macht daraus wieder Spannung, also wird schlimmstenfalls aus der Phasenlage des Stroms auf der einen Leitung die Phasenlage der Spanung auf der nächsten Leitung. Über mehrere Umsetzerstationen hinweg kann sich so auch eine Phasendrehung der Spannung ergeben, und die ist dann sogar Lastabhängig, genauer ist sie vom Blindleistungsverhältnis abhängig. Aber dennoch sollte diese Phasendrehung eher gering sein. Da dürften nicht mehr als PI/Netzknoten zusammenkommen, also quer durch Europa vielleicht 1..2 Sekunden. Tatsächlich haben wir aber gerade (bin woanders über diese semi-gute Seite gestolpert):

-30 Sekunden. Bei einer Regelung über die Phasenlage wären es diese

30 Sekunden, die man wegzuregeln versuchen würde. Im Idealfall natürlich auf Null (so nahe Null, daß man bei der Restphasenverschiebug z.B. problemlos einen Generator anklemmen könnte), aber das wird praktisch nicht machbar sein.

Da die Abweichungen von der Vorgabezeit (die es offensichtlich doch gibt, wenn auch nur als Rechengröße, Kundendienstleistung,... s.o.) im Bereich von 20 Sekunden liegen soll/darf, dann würde ein Zähler reichen, der bei Uhrensignal vorwärts zählt und bei Nulldurchgang der Netzspannung rückwärts. Dieser Zählerwert ist dann die Steuergröße. Mir erscheint das als das direkteste, was man messen kann (eine genaue Uhr vorausgesetzt). Aber meßtechnisch dürfte wohl das eine wie das andere kein allzu großes Problem sein.

Also was diese verschiedenen Effekte angeht, die die Phasenlage verändern, die zulässigen 20 Sekunden würden über 6000km verteilt - wenn sie so auftreten würden - eine 360°-Phasendrehung alle 6km bedeuten, das kann nicht sein. Wenn dem so wäre, könnte man das Verbundnetz wohl kaum als starres (gekoppeltes) Netz bezeichnen. Es gibt also kleine Phasenverschiebungen von Wegen Blindleistung und so die in der Größenordnung von höchstens 1 Sekunde liegen und die echte Phasenverschiebung gegenüber der Referenzuhr, die bedeutend größer ist und die als Maß dafür dienen kann (die Drift selbiger), wie sehr das Netz mit Leistung unter/überversorgt ist.

Ich eigentlich auch. Für ideal würde ich das Netz dann halten, wenn man jede Region egal ob groß oder klein jederzeit vom Netz abkoppeln könnte, ohne daß es den Gesamtbetrieb stört. Die Verbindungen dienen dann nur dem Zweck, diese Ausmitteln der Einspeisung/Abnahme zu ermöglichen. Aber im Mittel sollte der Energietransport durch alle Leitungen Null sein, eben mal in die eine, mal in die andere Richtung. Klar geht das nicht bei z.B. Stadtteilen mit Industriegebiet oder in Subnetzen, in denen ein Großkraftwerk steht. Jedenfalls wäre das ein anzustrebendes Optimum zu Reduzierung der Leitungsverluste.

[Mal 'ne Zwischenfrage, stimmt das überhaupt, also sind die Leitungsverluste überhaupt abhängig von der aktuell transportierten Leistung? Ja, weil wenn keine Leistung transportiert wird, ist der Stom konstant Null. Nein, weil auch dann die Leitung noch Kapazität hat und so von beiden Enden der Leitung immernoch Stom in die Leitung hinein/heraus fließt, nur eben in der Summe Null. Ja, weil dieser Stomfluß eine reine Blindleistung darstellt und eigentlich keine Energie kostet...]

Und der dürfte auch Auswüchse von klein-möchtegern-Großanbietern verhindern (s.o., also der Fall, daß die Kleinanbieter ihre täglich erzeugbaren kWh nur in der Spitzenlastzeit verkaufen wollen, weil sie da am meisten für bekommen). Das Energieverteilungsunternehmen sollte immernoch die möglichkeit haben, steuernd einzugreifen, z.B. über den aktuellen Preis.

MOMENT: Redundanz bringt nicht automatisch Ausfallsicherheit. Bei den großen Stromausfällen der letzten Jahre in durchaus zivilisierten Ländern war ein Fehlen von Kraftwerksleistung _nicht_ der Grund für den Ausfall. Die Probleme liegen ganz wo anders, an der Organisation, an Systemen, die stumpf ihr Programm abfahren, an Laufzeiten in der Kommunikation, an Entweder/oder-Reglern, die sich aufschaukeln weil keiner die Eigenfrequenzen des Reglernetzes überschauen kann und/oder an abstürzenden Steuerungsrechnern. Da sehe ich die Probleme.

Dieses Konkurrenzproblem sehe ich halt so nicht. Gut, es müßte die Einschränkung über eine maximale Leistungsabgabe eines Kleinkraftwerks geben. Jeder Haushalt darf nur maximal so viel Leistung abgeben, wie er zu Spitzenzeiten entnehmen würde. Dann kommt noch dazu, daß es für jeden Haushalt billiger ist, den selbst erzeugten Strom zu verbrauchen, als dazugekauften. Gut, man muß das ja heute in Zeiten von gigantischer Subvention für verschiedene Energiequellen dazu sagen. Somit würde also jeder Haushalt mit so einem Generator aus wirtschaftlichen Gründen erst mal hauptsächlich seine eigene Spitzenlast abdecken.Daran kann ich nichts schlimmes finden.

Mal der Vorstellung wegen, wie starr sind denn nun zwei Synchronmaschinen verbunden, die z.B. 500km auseinander stehen? Um wie viel können die differieren? PI? n*PI mit n= 10? 100? 10000? Und diese Variation läuft mit welcher charakteristischen Frequenz?

1Hz, 10Hz, 0.01Hz?

Ja genau, aber dafür kann der EVerteiler ja immer noch regulierend eingreifen. Aus keiner Region sollte im BestCase mehr Leistung herauskommen, als im WorstCase hineinfließt.

Es würde praktisch kauf einem Unterschied machen. Nur eben würde eine exakte Regelung der Phasenlage ermöglichen, jederzeit ohne Synchronisation aus dem Inselbetrieb wieder in den Verbundnetzbetrieb zurückzukehren. Auch wenn beim Zusammenschalten dann ein kleiner Hops passiert, z.B. weil eine Phase dann mal 10% kürzer ausfällt als Soll, dann bekommen die Frequenzregler keine Panik, sondern der Phasenregler sieht das ganz locker, der kümmert sich erst, wenn längerfristig was nicht stimmt.

Schon richtig, das Vernünftigste ist es aber, weiterhin Bedarfsgerecht zu arbeiten und nicht auf die Vorgaben zu hören, die eine Zentrale ausgesprochen hat, kurz bevor dort die Rechner abgestürzt sind:-)

Ist die Prognose plausibel? Wenn kein Störfall vorliegt, dann liegt keiner vor. Wenn jedoch einer vorliegt, woher willst du dann wissen, daß irgendeine Prognose noch passt?

Na gut, in der Tat ist Stom nichts, was man horten kann. Das ist richtig. Nur ein bischen Bauchschmerzen macht mir der Gedanke schon. Aber nur ein bischen.

Es ist noch die Frage, ob ein automatischer Handel sicherer oder unsicherer gegen Instabilitäten ist als ein von Menschen geführter. An der Börse hat es vor einigen Jahren mal einen kleinen Crash gegebne, der im Nachhinein auf automatische Handelssysteme zurückgeführt wurde. Wenn alle die gleiche Software verwenden, kommen alle auch gleichzeitig zum Signal 'Verkaufen':-). Allerdings bleibt ein wenig das Problem; es spielt praktisch keine Rolle ob man mit aktuell verfügbarem Stom Spekuliert oder mit der Absichtserklärung, z.B. morgen um die Zeit den Strom zu liefern.

CU Rollo

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Wie kritisch das ist, weiß ich nicht, aber das Problem existiert an sich schon.

Das kann man so nicht sagen, daß hängt extrem von den jeweiligen lokalen Verhältnissen ab. Verschiedene lokale Versorger haben ihre Lastspitzen zu ganz unterschiedlichen Zeiten (sonst würde der - derzeit praktizierte - Stromhandel doch auch überhaupt nichts bringen).

Schön wär's ... meistens geht es gut, ja. Aber mal ein strenger Winter (was ist das?), ein Problem mit Heizungen, und die Leute greifen zu Heizlüftern, und anschließend lösen die Ortsstationen aus - alles schon dagewesen. (In Kalifornien sind's die Klimaanlagen im Sommer.)

_Wenn_ es die gleiche Leistung ist - das muß nicht so sein.

Husch, husch, ab in die Ecke, nachsitzen in Ökonomie. Lös Dich bitte von diesem Autoritätsglauben - das EVU ist kein Stromproduzent, sondern ein Netzbetreiber. Erzeuger sind Anbieter, und alle gleichberechtigt, die Großen wie die Kleinen. Denen hat niemand ihre Verkaufsmengen vorzuschreiben. _Wenn_ ein so hohes Preisniveau vorliegt, daß sich das Einspeisen großer Leistungen lohnt, dann ist das ein Zeichen dafür, daß es einen empfindlichen Mangel gibt - es wäre geradezu widersinnig, diesem Mangel nicht abhelfen zu dürfen.

Die richtige Reaktion kann also nicht sein: Speis nicht soviel ein!, sondern natürlich: E-Werk, mach Deine Leitung dicker!

Genauer gesagt: durch den (lastabhängigen) Blindanteil der Leitungsreaktanzen und Trafos usw.

Der Trafo hat auch eine erhebliche Streureaktanz (stellt praktisch die gesamte Schleifenimpedanz auf der Unterspannungsseite). Auch dadurch ergibts sich eine lastabhängige Phasendrehung zwischen Ober- und Unterspannungsseite.

Du siehst: es geht hier um ganz erhebliche aufintegrierte Phasenabweichungen, also alles andere als eine PLL-Regelung. Die Zeitabweichung ist ziemlich nebensächlich für den Netzbetrieb, die macht man eher beiläufig als Service weg. (Mit +20 mHz dauert es ungefähr eine halbe Stunde, um eine halbe Minute aufzuholen. Allerdings ist die Netzfrequenz gerade zu niedrig, und die Abweichung ist gewachsen. Was zum Teufel ist da los?)

Wozu soll das gut sein? Das Ziel sind lokale Leistungsbilanzgleichgewichte - es ist nicht die Aufgabe jedes kleinen Dynamos, die Zeitabweichung im europäischen Verbundnetz in Ordnung zu bringen, dafür gibt es "zuständige Stellen".

Nun interessiert sich niemand für "das Netz", sondern jede nur für die unmittelbare Umgebung, und wenn da alles stimmt, kommt "das Netz" mehr oder weniger von allein ins Lot. Die Phasenänderungen über lange Leitungen sind natürlich im wesentlichen konstant und ergeben sich schlicht aus Entfernung und Lichtgeschwindigkeit - 1/50 s entsprechen in etwa 6.000 km. Die lastabhängigen Phasenänderungen, um die es geht, sind klein. Allerdings darfst Du auch einen ganz simplen Effekt nicht vergessen: die laufzeitabhängige Zeitverschiebung ist natürlich richtungsabhängig - wenn sich die Lastflußrichtung auf der Leitung umkehrt, dann kriegt der Zeit- und Phasenunterschied ein negatives Vorzeichen.

Leitungen sind eben Leitungen - auf ihnen breiten sich Wellen aus, und zwar vor- und zurücklaufende. Wenn sich "netto" keine Leistung über die Leitung bewegt, dann addieren die sich zu einer "stehenden Welle", und man hat dann gar keine Phasenverschiebung auf der Leitung (aber u. U. Ärger mit dem Ferranti-Effekt).

Das anzustrebende Optimum ist die Minimierung der Gesamtkosten bzw. das "Wohlstandsoptimum".

Die Stromverluste verlaufen annähernd quadratisch mir der Leistung, die Ableitverluste sind leistungsunabhängig. Der Bereich, in dem Fernleitungen betrieben werden, ist aber relativ eng beschränkt und liegt immer um die "natürliche Leistung" (Quadrat der Betriebsspannung durch Wellenwiderstand der Leitung) herum, was heißt, daß eine Leitung immer mit ihrem Wellenwiderstand abgeschlossen sein sollte (wie in der Nachrichtentechnik). Deshalb hat man gewöhnlich mehrere System parallel am Mast hängen und schaltet die nach Bedarf ein oder aus, wenn sich die Leistung ändert.

Verlustleistung: Hochspannungsfreileitungen können im Betrieb gut

100_°C warm werden (teilweise noch mehr). Da kommt schon was zusammen.

Das Problem stellt sich so nicht (s. o.).

Nein, sollte es nicht, nur im Störungs- oder Gefahrenfall. Marktwirtschaft ist nämlich keine autoritäre Veranstaltung, sondern der frei ausgehandelte Interessenausgleich der Marktteilnehmer. Falls der Netzbetreiber die Einspeiseleistung begrenzt, hat er gleichzeitig drei juristische Problem am Hals:

1. und 2. die Schadenersatzklagen des Einspeisers und des Verbrauchers wegen überhöhter Strompreise und entgangenen Gewinns, und 3. ein Kartellverfahren wegen Mißbrauchs der Marktmacht, und das ist auch gut so.

In einemn freien Markt zerstört das auf einem Anbietermarkt (hohe Preise) tendenziell entstehende Überangebot eben diesen überhöhten Preis, und umgekehrt, und das ist ebenfalls gut so.

KLar - Strommangel durch Unterangebot war (abgesehen von der Situation in Amerika (Kalifornien)) nicht das Problem, weil es kein Unterangebot gibt. Und über die Natzstabilität machen sich wirklich sehr viele Leute Gedanken - googel mal nach "Netzsimulation" und "Universität". Fakt ist: wir haben eine volkswirtschaftlich nicht vertretbare Erzeuger-Überkapazität und eine zu hohe Reservevorhaltung mit so unsinnigen Ausflüssen wie Nachtstromspeicherheizungen. Und der Gegenwind gegen die KWK und den automatischen Stromhandel beruht zu einem nicht geringen Teil darauf, daß da ein paar Große ihre Felle davonschwimmen sehen.

Nein, das ist ein völlig verfehlter Ansatz. Wir brauchen Wettbewerb - jeder, wie er kann.

Es hängt immer vom Preisniveau ab. Haushalte (oder auch größere Einheiten, z. B. Quartierkraftwerke mit Nahwärmeauskopplung) können Strom nicht speichern, nur Wärme.

500 km entspricht einer Phasenverschiebung von 30° - wenn sich die Lastflußrichtung auf der Leitung umkehrt, dann ist das eine Änderung von 60° - mal so als Hausnummer. Zum Synchronisieren sollten Phasenlagen schon auf ein paar Grad genau übereinstimmen. 500 km geht übers 380-kV-Netz - da laufen Laständerungen eher im Stunden-, als im Viertelstundenbereich. Meistens. Denn irgendwo könnte auch ein KKW mit 1.000 MW stehen. Und ganz plötzlich kann dort ein Lastabwurf auftreten (muß gar keine nukleare Schnellabschaltung sein, dafür gibt es ganz normale, triviale Störungsursachen). Und dann tut sich schon was im Netz ...

Er hat die Finger davon zu lassen. Und es kann (im Rahmen der - begrenzten - Leitungsleistungen) schon einmal wegen Störungen zu größeren Austauschleistungen kommen. Alles ein Rechenexempel ...

So isses ...

Nein, wegen der +/- 30° von oben.

Das ist kein "kleiner Hops", sondern ein fetter Kurzschluß. beim Synchronisieren muß die Phase schon auf ein paar Grad stimmen, und die Spannungsdifferenz sollte auch recht klein sein. Ist aber alles kein echtes Problem ...

Kleinkraftwerke brauchen gar keine Frequenzregelung, sondern nur eine Frequenzüberwachung, falls die Netzfrequenz arg an den Rand des Toleranzbandes gerät. Die +/- 20 s kriegt man ganz prima über das Preissignal hin: preis etwas höher setzen, schon speisen sie mehr ein.

(So ganz stimmt das nicht: gerade im Inselbetrieb (den Kleinanlagen gar nicht unbedingt erkennen können oder brauchen) stellen sie wesentliche Teile der Kurzschlußleistung bereit - Störungen (Lastabwürfe, Kurzschlüsse) haben dann empfindliche Auswirkungen auf die momantane Frequenz, und da sollten sie schon mit einem Regler mit Bandpaßcharakteristik (also kein Ausregeln stationärer Abweichungen und kein "nervöses" differenzierendes Verhalten) gegenhalten.)

Ein ausbleibendes Signal muß nicht die Folge von Billy Bluescreen sein, sondern könnte einfach in einem defekten Übertragungskanal begründet liegen.

Ja, so ist das.

Denk noch ein bißchen drüber nach ...

Die Börse ist aber auch ein instabiles System: wenn alle verkaufen, fällt der Preis, was Anlaß gibt, noch schnell zu verkaufen. In der Realwirtschaft, vor allem mit *nicht* speicherbaren Gütern, passiert aber das Gegenteil.

Doch, das ist ein ganz erheblicher Unterschied. Es gibt im automatischen Stromhandel keine Liefer- und Abanahmepflichten, eben keine Termingeschäfte. In jeder Sekunde entscheidet der Automat, ob er jetzt produzieren läßt oder nicht. Und da das alle autonom machen, stellt sich rein statistisch ein zuverlässig prognostizierbarer Preisgang ein, und weil viele, viele Indianer ohne großen Häuptling klein sind, macht das auch gar nichts, wenn mal der eine oder andere aus der Reihe tanzt.

Vergleichsweise: Dein Durchlauferhitzer zieht 21 kW. Rufst Du vorher beim E-Werk an und fragst, ob Du jetzt duschen darst, oder machst Du das einfach? Bei zeitvariablen Tarifen würdest Du evtl. auf die aktuelle Preisprognose schauen, ob Du jetzt gleich joggen gehst odr vielleicht doch erst eine halbe Stunde später, um ein paar Cents beim Duschen zu sparen. Und genausowenig kratzt es jemanden, ob da jetzt ein 10-kW-Generator ans Netz geht oder nicht - zur Not geht das sogar einphasig.

Gruß aus Bremen Ralf

Roland Damm schrieb:

Warum sollte das denn so klar sein? Wenn es dort ein ordentliches Backbone gibt, das die Leistung aufnehmen kann, sehe ich da keine Probleme.

Halte ich für Überreglementierung. Einfach wär's, dort einfach mit dem Strompreis entsprechend runter zu gehen. Dann hat bald niemand mehr Interesse daran, Strom einzuspeisen.

Im Mittel ja. Praktisch wird das kaum realisierbar sein, weil man damit rechnen muss, dass es immer regional gehäufte Quellen und Senken geben wird.

Natürlich über den Preis. Über was denn sonst? Andere Kommandos wie z.B. "weg vom Netz" sollten doch eigentlich nur Wartungsarbeiten vorbehalten sein.

Ich sehe es wie Ralph.

Was soll's bringen? Es wird natürlich Bauartzulassungen geben. Ab bestimmten Größen wird man es auch nicht mehr erlauben, mit einem Schlag mit voller Leistung auf's Netz zu knallen. Man wird Leistungsrampen abfahren müssen, damit die DLS noch rechtzeitig mit dem Preis gegenregeln kann, wenn etwas aus dem Ruder zu laufen droht.

Wozu soll diese Vorschrift gut sein?

Das halte ich für sehr fraglich, weil stark zeitabhängig. Gibt es in der Gegend viel Windkraft, dann macht es schließlich wenig Sinn, bei guter Windlage seinen Brennstoff anzuzünden. Dann macht es sogar Sinn, auch mal elektrisch zu heizen. Schließlich entsteht damit dann weniger Umweltbelastung als mit dem Anzünden von Brennstoffen.

Wozu Subventionen? Der Strompreis für die Windenergie muss sich ÜBERS JAHR rechnen. Wenn er zwischendurch mal nahe Null fällt, so spielt das doch keine Rolle. Dann kann man schon mal auch ohne schlechtes Gewissen elektrisch heizen. Weil sich die Windkraft aber auch rechnen soll, wird man es automatisch vermeiden, zu viel davon in einer Gegend zu installieren. Denn wenn nicht genügend Abnahme da ist, fällt der Preis zu oft ins Bodenlose und die Anlagen rechnen sich nicht mehr. Oder man muss ein neues Backbone (Hochspannungsleitung) bauen, um andernorts für mehr Abnehmer zu sorgen.

So lange nicht genügend sauberere Energie im Netz ist, ist das durchaus in Ordnung.

Dabei scheint es dir halt um die Trafodimensionierung zu gehen. Richtig?

Ein Automatisches Stromhandelssystem arbeitet wie ein Regler stur nach Angebot und Nachfrage. Es sollen von der DLS zwar hin und wieder Prognosen übertragen werden (z.B. Länderspiel Deutschland-Brasilien am xxx um yyy), aber diese werden nur von den intelligenteren Anlagen und auch nur nur für den lokalen Bedarf ausgewertet. Die Ausfallsicherheit des Senders kann ähnlich arbeiten, wie "der" Computer im Spaceshuttle. "Der" sind nämlich 4 Stück mit unterschiedlichen Prozessoren, unterschiedlichen Betriebssystemen und unterschiedlichen Programmen, die allesamt das Gleiche machen. Am Ende wird demokratisch abgestimmt. Wer zu sehr daneben liegt, wird neu gebootet. Die Datenübertragung kann ebenfalls über mehrere voneinander unabhängige Wege gleichzeitig erfolgen. Dort können die Empfänger das am wenigstens wahrscheinliche Telegramm einfach ignorieren.

Wenn ich mir ansehe, welche Einflussgrößen beim menschlichen Handel alles zu berücksichtigen sind, ist es schon beinahe verwunderlich, dass tatsächlich noch Saft auf unseren Steckdosen ist und zudem meistens auch noch die Spannung und Frequenz stimmt.

Ein automatisches Stromhandelssystem ist nichts weiter als ein Regler, der Angebot und Nachfrage online zum Ausgleich bringt. Also ein Ding, das tagtäglich milliardenfach auf der ganzen Welt in Betrieb ist. Das einzig "Unnormale" daran ist, dass keine Regelspannung, sondern ein Regelpreis (eigentlich gleich zwei, nämlich An- und Verkaufspreis) die Ausgangsgröße darstellt.

Aufgabe dieser Programme war die Gewinnmaximierung. Nicht der Ausgleich. Der Strompreis im automatischen Stromhandelssystem wird aber aufgrund des AUSGLEICHS zwischen Angebot und Nachfrage generiert. Die "Spekulanten" sitzen draußen und müssen sich mit diesen Preisen arrangieren. Sie können sie nur unwesentlich beeinflussen und vor allem haben sie jederzeit (!) mit entsprechenden Gegenmaßnahmen zu rechnen.

Kaum anzunehmen. Das würde nämlich voraussetzen, dass auch alle die gleichen Rahmenbedingungen haben. Aber schon mal Mittags etwas später zum Essen kommen, oder morgens den Wecker nicht gehört, wirkt sich deutlich auf diese Rahmenbedingungen aus. In volle Wärmespeicher lässt sich schlecht noch mehr Wärme reinpumpen. Bis zum Wegwerfen der Wärme muss der Strompreis allerdings nochmal gehörig steigen, wenn sich die Sache lohnen soll. Und dann gibt es da auch noch die Zusatzzahl, die man als variablen Dämpfer betrachten kann.

Servus Christoph Müller

Moin,

Christoph Müller hat geschrieben:

Wenn es den gibt. Aber das muß ja auch erst mal jemand bezahlen, und egal wie, die Transportverluste bekommt man nicht auf Null.

Das setzt aber voraus, daß entgegem meinem spekulativem Vorschlag der Energieverteiler schnell agieren kann. Genauer gesagt muß. Das schafft potentiell instabilitäten

Siehe dazu die Antwort auf sein Posting.

Aha, da haben wir's. rechtzeitig gegenregeln, wenn etwas aus dem Ruder läuft. Das setzt schnelle funktionierende Kommunikation voraus. Sollte es aber zu einem Störfall kommen....

Damit es funktioniert:-)

_Heute_ schrieb ich, wo Windstrom mit irgendwas so um 1.20? vergütet wird. Solche subventionskapriolen darf es natürlich bei einem selbstregulierenden Markt nicht geben.

Natürlich ist da nichts schlimmes dran. Es würde nur schlimm werden, wenn solche Anlgen über einen künstlich hohen Strom(verkaufs)preis für den Kleinanlagenbetreiber subventioniert würden.

Ja, das Netz insgesamt sollte nicht teurer sein, als nötig. Und damit sollten die Trafos auch niocht größer sein als nötig.

Und alle kommen zu den gleichen falschen Ergebnissen, sollte ein Störfall vorliegen. So eine Redundanz wäre immernoch zent5ralisiert und damit Störanfällig.

Die Spekulanten sind aber die, die die Software entwickeln (lassen). Das normale interesse eines jeden Handelnden in einer freien Wirtschaft ist es, mal so platt gesagt, seinen Gewinn zu maximieren. Unter rein wirtschaftlichen Gesichtspunkten bleibt dieses dann auch die einzige zu optimierende Größe bei der Reglerauslegung.

CU Rollo

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Kaum bzw. nur begrenzt - das meiste läuft national. Typischerweise bestellt ein Stadtwerk bei einem Überlandwerk für eine bestimmte Zeit eine bestimmte Leistung.

Vor allem, wenn die genau dann Strom liefern, wenn es kalt ist, und dann nicht etwa zusätzlich welchen verbrauchen.

Genau so ist es.

Nein, tut er nicht (oder nur ausnahmsweise).

Das siehst Du ganz heftig falsch (s. u.).

Könnte man so sehen, ja.

Nein, werde ich nicht.

Das siehst Du falsch. Der Erzeuger braucht thermisch die Durchschnittsleistung (er hat nämlich einen Wärmespeicher). Der elektrische Anschluß muß aber auf die Spitzenleistung dimensioniert sein. Beispiel: ein Häuschen braucht 10 kW_therm zum Heizen, das sind

240 kWh_therm pro Tag. In der KWK werden dafür insgesamt 120 kWh_el produziert und abgegeben - aber nicht unbedingt gleichzeitig, und auch nicht mit konstanter Leistung von 5 kW. Und wenn der Betreiber nun seine 30-kW-Anlage zu Spitzenlastzeiten vier Stunden lang laufen läßt, dann ist sein Wärmespeicher voll, und er macht die Anlage wieder aus. Der Strom wird auch gebraucht, sonst wäre es eben nicht Spitzenlast (und entsprechend teuer).

Sekundär ist noch der Fall zu betrachten, daß der Wärmespeicher zwar voll ist, aber der Strompreis aus einer wie auch immer begründeten dringenden Mangelsituation heraus so in den Himmel schießt, daß sich die Einspeisung auch dann lohnt, wenn er die Abwärme wegschmeißt. Auch dann läuft natürlich der Generator.

Ja, aber das tut es auch nicht immer.

De facto gibt es für "kleine" nichts zu regeln. Die sind abhängig von ihrer Betriebssituation (Speicherfüllstand, Brennstoffpreis, Wärmebedarf) und dem erzielbaren Strompreis einfach nur an oder aus, wobei "an" irgendwas um die 95 % Nennlast bedeutet, damit sie noch ein bißchen Reserve haben, um bei immer mal vorkommenden transienten Frequenzsprüngen und Spannungssprüngen ein bißchen gegenhalten zu können (sie müssen auch Kurzschlußleistung bereitstellen und zur Blindleistungserzeugung mit beitragen, also ein wenig auf die Spannungshaltung in ihrem Netzteil achten).

Wie sollen sie da zur stationären Frequenzregelung beitragen? Mit 95,5 % Nennlast anstatt nur 95,0 % laufen, wenn das Netz nachhinkt? Das geht nicht: in der Praxis würde die Frequenz in der Weise geregelt, daß die Zentrale die Uhrenabweichung im Auge behält und dann den Strompreis um 0,037 Cent erhöht, was zu 0,021 % Mehreinspeisung führt und die Generatoren alle sanft beschleunigt. (Praktisch ist das natürlich nicht so - es gibt einfach ein paar große Regelkraftwerke, die wirklich stationäre Leistungs-Frequenzz-Regelung fahren und dmit die Netzfrequenz aktiv verstellen - damit das klappt, müssen die Regelreserven haben und dürfen eben nicht mit Nennlast laufen.)

Nun sind die Verluste real aber fix, weil man eben an den Übertragungsleistungen der Leitungen nicht groß drehen sollte (natürlicher Betrieb). (Fern-)Leitungen sind eben auch am besten nur an oder aus.

Richtig.

Das siehst Du komplett falsch, die Rechtslage ist völlig anders. Der Verteiler kauft Dir Deinen Strom nämlich überhaupt nicht ab (höchstens zu einem Schandpreis), das macht er nämlich nur dann, wenn er dazu gesetzlich verpflichtet ist, nämlich dann, wenn es sich um Strom aus erneuerbaren Energien handelt. In allen anderen Fällen mußt Du Dir Deinen Kunden (Verbraucher) hübsch selbst suchen. Der Netzbetreiber ist lediglich verpflichtet, Deinen Strom *durchzuleiten* - was er dafür an Durchleitungsprämie einsacken darf, wird nach dem novellierten EnWG künftig von der RegTP reguliert. Aber aus der Durchleitungspflicht folgt auch, daß er dafür zu sorgen hat, daß die Strippe auch dick genug ist (kriegt er ja schließlich auch - zwar zu regulierten Preisen - bezahlt).

Und mit dem Vertragspartner suchen ist das nämlich so eine Sache - habe ich ein GW in KWK, dann habe ich damit gar keine Probleme und mache das KKW unten am Fluß pleite - den Strom verkloppe ich schon über die Strombörse, das lohnt sich dann. Aber als armes Würstchen mit

20 kW geiht datt nech ...

Der automatische Stromhandel ist viel weniger eine Frage der technischen Realisation - die ist relativ trivial und eher sekundär - als vielmehr eine Forderung an den Gesetzgeber nach einer grundsätzlichen Strukturveränderung, also einer gesetzlichen Verankerung der rechtlichen Möglichkeit einer solchen automatischen Strombörse.

(Man könnte darüber nachdenken, ob sie nicht auch unter der aktuellen Rechtslage möglich wäre, etwa so:

1.000 örtliche KWK-Betreiber gründen eine KWK-Genossenschaft mit dem Geschäftszweck des Betriebs eines EVU. Sie überzeugen eine relevante Anzahl potentieller Abnehmer in der Gegend, sich von ihnen zu variablen Preisen mit Strom beliefern zu lassen (viele aufwendige Einzelverträge), teilen dem lokalen Netzbetreiber mit, daß sie an entsprechend vielen Stellen einzuspeisen gedenken, errichten ein Kommunikationssystem, das ihre aufsummierte aktuelle Einspeiseleistung erfaßt und daraus Preissignale berechnet und verteilt, und schließen Liefer- und Austauschverträge mit umliegenden Kraftwerksbetreibern sowie Durchleitungsverträge mit dem lokalen Netzbeteiber ab. Müßte eigentlich gehen, ist aber eine ziemlich aufwendige Bürokratie. Sinnvoller wäre es natürlich, daß Strom generell über solche automatischen Handelssystem vermakelt wird und der jeweilige Netzbetreiber auch eine entsprechende Struktur (die nicht sonderlich aufwendig wäre) vorhält.

Es wäre für die potentiellen Kunden nicht einmal besonders riskant, da das Gesetz eine Heimfallregelung enthält, nach der bei mangelnder Lieferfähigkeit des "farbigen" Anbieters sie automatisch wieder Tarifkunden beim "örtlichen" würden (Du erinnerst Dich an das Stromzockersterben der Energie-Dotcoms vor einigen Jahren - Ares, Zeus und wie sie alle hießen).)

Das ist in der Literatur gut belegt. Die Stromgiganten wehren sich mit Händen und Füßen und allen unsauberen Tricks, die sich nur erdenken lassen, gegen die Marktwirtschaft.

Genau so ist es, und das soll sich auch nicht ändern. Es geht allein darum, daß der Marktzugang nicht durch unfaire Bedingungen verhindert wird. Wesentlich ist, daß es dem Betreiber der Kleinanlage ermöglicht wird, mit den Monopolisten zu konkurrieren, indem diese gezwungen werden, Strom, wie es sachgerecht ist, jeweils nach den momentanen Grenzkosten der Gestehung zu handeln. Der Kleineinspeiser muß also das von seinem Kunden bekommen, was es den "Großen" aktuell kostet, die jeweils gerade gelieferte kWh einzukaufen oder zu produzieren - das ist natürlich weniger als der Abgabepreis, weil in dem noch Steuern, Netzbenutzung und Verredchnungskosten enthalten sind. Aber die Etablierten zieren sich und verkaufen an Tarifkunden lieber zu überhaupt nicht kostenorienterten konstanten Durchschnittspreisen. Und dann argumentieren sie falsch mit angeblichen technischen Notwendigkeiten, um sich vor dem Wettbewerb zu drücken. An sich ein Fall fürs Kartellamt oder für Brüssel ... die Stromer verdienen traditionell nämlich nicht schlecht dabei.

Ein Vergleich: "Früher" (bis in die Siebziger Jahre) war es so, daß Aktien in "große" Stücke (Nennwert 100, 1000 oder 5000 Mark) eingeteilt waren, die dann zu Kursen um die 10.000 umgingen (na gut, VW-Aktien gab's dann auch mal für 500 Mark, da hatte der eine oder andere Arbeiter eine(!)), und "odd lots" wurden an der Börse gar nicht gerne gesehen, sondern die wurden natürlich in ordentlichen Fünziger- oder Hundertpaketen gehandelt (sonst kostete das heftige Aufschläge bei der Bank). Ge- oder verkauft wurden solche Aktien auch nur alle paar Jahre mal, nach sehr langem Überlegen, und die Bank nahm dafür auch richtig fett Provision (so an die fünf Prozent).

Vermögensbildung für Arbeitnehmer? Na, erlauben Sie mal, da könnte ja jeder ... also, wenn sie unbedingt sooo riskante (haben Sie sich das auch wirklich gut überlegt?), ja da hätten wir doch "Investmentfonds" , ja, schon für tausend Mark, und die anderen dreitausend lassen Sie doch mal lieber auf dem Sparbuch ...

Und irgendwann kam dann die "Volksaktie" mit dem häßlichfarbigen T, die Nennwerte der altehrwürdigen Unternehmen wurden gesplittet auf Fünfmarkstückgröße, und am Schluß kostete nicht mal mehr die Porsche-Aktie 3000 Mark, sondern war auch zu handlichen Kursen erhältlich, für Kleinanleger ...

... und diese Revolution brauchen wir auch im Stromgeschäft.

Gruß aus Bremen Ralf

Moin,

Ralf Kusmierz hat geschrieben:

Läuft der nicht eher international, zumindest wenn es um Lastspitzen im Tagesrhytmus geht?

Na um so mehr sind lokale Kleinkraftwerke gefragt.

Ooch, du als Kleinanlagenbetreiber darfst dir gerne ein

1GW-Sterlingmotor in den Garten stellen. Freier Markt! Nur mußt du dann jemanden finden, der dir den Strom abnimmt. Der Betreiber der lokal in der Straße liegenden 5*5mm^2-Leitungen (oder so) macht dir das Angebot, bis zu 5kW abzunehmen. Selbstverständlich darfst du mehr produzieren, bau dir doch deine eignen Leitungen zum nächsten Aluminiumwerk - freier Markt!

Also das Konzept mit den Kleinkraftwerken ist nur deshalb wirtschaftlich, weil die Abwärme voll genutzt werden kann. Ist zu viel Abwärme da, kann die nicht mehr genutzt werden und die wirtschaftlichkeit der gesamten Anlage fällt in den Keller. Wenn du eine unwirtschaftliche Anlage betreiben willst, gerne. Du wirst doch wohl nicht annehmen, daß da ein Erfinder plötzlich so eine Anlage baut, die mit per LKW angeliefertem teuer besteuertem Heizöl den Strom billiger produziert, als ein Großkraftwerk. Es gibt nicht das Problem, daß plötzlich irgendwer viel mehr Strom produzieren will, als er selber verbraucht (inklusiver der Abwärme).

Wenn jeder dran mitarbeitet, wird's einfacher.

Ja, das ist ein interessanter Klitikpunkt. Allerdings sind die Phasendrehungen von 2PI / 6000km ja geradezu lächerlich im Vergleich damit, das das Netz insgesamt 30s hinterherhängt. Wenn die Regler erst ab einer Toleranz von 1s eingreifen (aber bitte nicht mit festem Schwellwert, das führt nur zu Instabilität), dann ist diese Phasenverschiebung infolge Leistungsflußrichtung egal.

Huch, quadratisch? Na dann ist doch um so mehr ein verteiltes System von Vorteil.

Na was soll das jetzt? Ich biete dir mein Auto an, du willst es nicht. Dann kann ich ja wohl auch kaum wegen Gewinnausfall vor Gericht gegen dich ziehen. Der Energieverteiler macht einen Vertrag mit einem Kleinanbieter darüber, daß er ihm soundsoviel Strom zu dem Preis abnimmt, beides kann vertraglich festgelegt sein oder dynamisch geregelt sein. Steht alles im Vertrag. Wenn der Kleinanbieter nicht will, dann soll er sich doch eigene Kabel legen oder ein anderes Verteilungsunternehmen suchen.

Ich wollte jetzt nicht mir den Verschwörungstheorieen anfangen, aber so ein Gedanke kam mir auch schon...

Sag ich doch, jeder darf so viel Stom produzieren, wie er will. Freier Markt heißt aber auch, daß es keine Abnamegarantie gibt. Wenn er keinen Abnehmer für sein Strom-Überangebot findet, hat er eben Pech gehabt.

Mal am Thema vorbei, es wird länglich. Den Rest schneid ich mal vorübergehend ab...

CU Rollo

Roland Damm schrieb:

Eine gängige Optimierungsrechnung...

Genau diese schnelle Reaktionsmöglichkeit wäre mit einem automatischen Stromhandelssystem gegeben.

Die schnell funktionierende Kommunikation ist doch schon immer die Grundvoraussetzung für ein automatisches Stromhandelssystem gewesen.

Sehe ich so nicht. Die einzige Beschränkung, die ich sehe, ist der Leitungsquerschnitt. Da darf so viel Strom fließen, wie die Leitung eben noch verträgt. Das hat nicht unbedingt was mit der Leistung zu tun, die man zu Spitzenzeiten selbst entnehmen würde. Die Gebäude sind z.B. auf den Betrieb mit Elektroherd (z.B. 10 kW) ausgelegt. Kocht man dort jedoch mit Gas, kommt man nicht auf die 10 kW. Aber man kann die 10 kW doch locker einspeisen, weil die Leitungen dafür halt nun mal ausgelegt sind.

Richtig. Wenn denn schon unbedingt was subventioniert werden soll, dann nicht über den Strompreis. Besser wäre es, auf jede Subventionierung zu verzichten. Ich bin davon überzeugt, dass sich dann trotzdem die regenerativen Energien durchsetzen würden, weil diese durch ihre typisch kleinen Anlagen einfach viel flexibler gehandhabt werden können und weil dann das Strompreisniveau nicht mehr die große Rolle spielt. Stattdessen wäre der PreisVERLAUF eine entscheidende Größe.

Eine gängige Optimierungsaufgabe also.

Wenn dem so ist, dann darf man davon ausgehen, dass auch tatsächlich eine Störung vorliegt. Die ist dann auch wie eine Störung zu bedienen. Eine GESTEIGERTE Störanfälligkeit kann ich dadurch NICHT feststellen.

Das sind im automatischen Stromhandelssystem also die Leute "draußen" in der Peripherie. Dort wird es vor allem anfangs sehr viele unterschiedliche Hersteller geben, die um die Gunst der Kunden werben. Deshalb wird es auch sehr viele unterschiedliche Optimierungsstrategien geben. Zudem werden aufgrund der unterschiedlichen Wärmespeicherzustände immer nur Wenige die gleichen Rahmenbedingungen haben. Was für den einen grade wirtschaftlich ist, ist es für den Anderen trotz identischer Technik gar nicht. Wer grade seinen Wärmespeicher leer gesaugt hat (weil er z.B. grade gebadet hat), dessen Anlage wird viel schneller auf einen günstigen Strompreis reagieren als wenn der Wärmespeicher voll wäre.

Im Gegensatz zur Börse ist der Gewinn im Haushalt aber noch von Randbedingungen (insbesondere Füllstand der Wärmespeicher) abhängig.

So läuft das in der Peripherie. Die DLS hat NICHT die Aufgabe, den Gewinn zu maximieren, sondern Angebot und Nachfrage auszugleichen. Die Handelsspanne wird eine Größe sein, die sehr genau öffentlich überwacht wird. Damit soll lediglich das Netz mit allem Drum und Dran bezahlt werden. Was das kostet, ist auch relativ einfach ermittelbar. Weil auch die Handelsspanne beweglich ist, kann man sehr wahrscheinlich auch auf viele Versicherungsprämien verzichten. Gibt es z.B. mal Windbruch, wird eben vorübergehend die Handelsspanne erhöht, bis der Schaden wieder bezahlt ist. Dann kann man mit der Handelspanne wieder kleiner werden.

Servus Christoph Müller