Re: Virtuelles Kraftwerk geht ans Netz

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begin quoting, Roland Damm schrieb:

Vor allem, weil die Synchronisation von Netzen so schwierig nun auch nicht ist, die funktioniert nämlich genauso wie die von Generatoren, man braucht nur etwas mehr Geduld und möglichst ein größeres Kraftwerk zum Regeln.

An sich letzteres, was bedeutet, daß es eigentlich gar keine bedeutenden dauerhaften Leistungsdefizite geben kann, weil die dann das betroffene Netz sehr schnell schwarz machen. Allerdings gibt es "Notausgänge": Viele Generatoren haben eine Leistungs-Frequenz-Regelung und drehen erst einmal auf, wenn die Frequenz absackt, und dann gibt es immer einige unterbrechbare Anwendungen, die rausgeschmissen werden, wenn ein Netzzusammenbruch droht. Drittens gibt es auch noch eine Stellmöglichkeit für die Verbraucherleistung: wenn man die Spannung ein wenig senkt, dann geht die Leistung auch zurück - bringt nicht viel, funktioniert aber; die Rottweiler Stadtwerke bügeln damit ihren Leistungsbezug platt.

Allerdings ist die Netzfrequenz eine ziemlich unwichtige Größe, weil sie im gesamten Verbundnetz vollkommen gleich ist. Ein lokales Leistungsdefizit äußert sich deswegen nicht in einer Frequenzänderung, sondern über die Überlandleitungen strömt dann erst einmal, ggf. über die bestellte Leistung hinaus und damit recht teuer, die fehlende Leistung in das betroffene Gebiet hinein. Das geht solange, bis entweder ein Überstromschutzorgan anspricht oder jemand von Hand "den Stecker zieht", wozu normalerweise kein Grund besteht (außer bei einem drohenden Netzzusammenbruch eben, da "opfert" man dann lieber einen Netzteil).

Das funktioniert deswegen nicht, weil der Strompreis mit der örtlichen Netzlast eine sehr lokale Größe ist, die sich ggf. von Stadtteil zu Stadtteil oder gar von Straße zu Straße ändern kann, die Netzfrequenz aber eine globale (europaweite) Größe ist - was soll sich eine Metzgerei in Sizilien denn um Strommangel an der Flensburger Förde kümmern?

Richtig, einen Rückkanal braucht man nicht unbedingt, weswegen Christoph die ASTROHS-Telegramme auch einfach per Rundfunk (RDS-Signal) verbreiten will.

Nö, die Kennlinie kann so aussehen:

^ -dP/P_n | / | / | / | / | / ---------------------+-------------------> f / | | f_0 | / fu | fo / | / | / | |

f_0: Nenngröße der Frequenz (50 Hz) fu, fo: Frequenzgrenzen (Toleranzband) der Netzfreguenz nach der IEC-Norm

Innerhalb des Totbereichs tut sich nichts, am Rand fängt der Regler an, sich zu rühren. Die Steilheit der Kennlinie ist durch technische Anschlußbedingungen festzulegen, damit sich die Regler abgestimmt verhalten, ebenso die Breite der "toten Zone" (bei den "großen" im Netz ist die tote Zone natürlich Null).

Man weiß es nicht.

Weiß man auch nicht. Mach eine Szenario-Analyse: was wäre, wenn ...

Die Börse ist prinzipiell ein chaotisches, nicht prognostizierbares System (sonst könnte man leicht reich werden). Der Stromverbrauch ist dagegen sehr vorherseh- und daher gut prognostizierbar - Manipulationsmöglichkeiten gibt es einfach nicht.

Ja, in gewisser Weise ist der KWK-Betreiber Spekulant: er wartet mit der Stromerzeugung, bis es sich voraussichtlich lohnt. Aber er konkurriert dabei mit dem Rest der Welt ...

ACK

Die Frequenz ist prinzipiell ungeeignet, da nicht (vom einzelnen) beeinflußbar (s. oben). Und die Phasenlage als Ausdruck der lokalen Lastsituation halte ich für unbrauchbar: es könnte im lokalen Netz ein Mehrbedarf von (z. B.) 200 kW auftreten, der den Preis ein wenig anheben müßte. Dieser Bedarf kann aber am anderen Ende der Stadt vorliegen, so daß die Leistung über das (MS-)Stadtnetz transportiert werden muß, oder im gleichen Ortsnetz (NS-seitig hinter dem Ortstrafo). Von der Wertstellung her sollte das keinen Unterschied machen, für die Phasenlage beim Einspeiser aber sehr wohl.

Eine dynamische Frequenzregelung mit einem Bandpaßverhalten des Reglers braucht man aus einem anderen Grund: die Frequenz wird dann variabel, wenn ein Netzteil - ggf. nur kurzzeitig - in den Inselbetrieb gerät. Das ist relativ normal, wenn Schutzanregungen auftreten und eine Kurzunterbrechung eine Lichtbogenlöschung bewirkt; in den Sekundenbruchteilen, in denen dabei ein Gebiet abgetrennt wird, soll dessen Phasenlage nicht soweit weglaufen, daß es bei der automatischen Wiedereinschaltung nicht mehr synchron ist, sonst fliegt der Leistungsschalter gleich wieder. Deshalb sollten sich die Generatoren bemühen, Spannung und Frequenz phasenstarr auf dem Durchschnittswert der letzten paar Sekunden oder Minuten festzuhalten, damit ein Netzteil nicht "wegläuft". Eine statische Ausregelung (Frequenzführung) ist aber weder möglich noch nötig, erst dann, wenn die Frequenz im Inselnetz aus dem IEC-Toleranzband herausläuft (funktionieren tun die Betriebmittel dann alle noch hervorragend).

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz
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Moin,

Christoph Müller hat geschrieben:

Na meinetwegen beschränke die Abgabeleistung pro Haus auf 10kW, ist doch egal. Jedenfalls eine Bescheänkung wie sie den vorhandenen Leitungen entspricht. Das mit dem 'soviel, wie das Haus selbst maximal verbraucht' war nur gesagt, um die Größenordnung zu beschreiben.

Na ja, dummerweise können sich Windkraftanlagen nicht aussuchen, wann sie Strom produzieren wollen. Klar können sie abschalten, aber ein so geringer Strompreis, daß eine stillstehende WKA den Betreiber günstiger kommt, als diese laufen zu lassen, ist ja wohl nicht denkbar.

Nicht gesteigert im Vergleich zum jetzigen System. Oder vielleicht do, weil beim jetzigen System eine Kommunikation nur zwischen wenigen Punkten nötig ist. Wenn Kommunikation zwischen vielen Punkten nötig ist, dann wird die Gefahr von Fehlfunktionen automatisch größer. Wichtig ist nun, daß diese Fehlfunktionen keine Kettenreaktion auslösen. Und die Gefahr ist um so kleiner, je besser die einzelnen Untersysteme im Störungsfall autark agieren können.

Genau so stelle ich mir das auch vor, allein es fehlt der Glaube. Klar kann man das so bauen, nur muß man dazu den Konstruktören von Steuergeräten mal beibringen, daß es nicht nur boolsche Variablen gibt:-).

Es gibt hier im Haus eine Heizungssteuerung, die die Vorlauftemperatur auf einen Sollwert regelt, der sich ergibt aus (#Wunsch-Raumtemperatur - Außentemperatur) * #Faktor + Außentemperatur. #xx-Größen sind einstellbar. Meinst du, es ist mir gelungen irgendwem, inclusive dem Heizungsmontör zu erklären, wieso und wie das funktioniert? Na gut, aber das hilft hier nicht weiter. Es zeigt eben nur meine Bedenken, daß früher oder später alle Kleinanlagenbetreiber ihre Anlage so eingestellt haben wollen, daß sie genau wissen, daß sie bei genau 20c/kWh anspringt und bei genau

10c/kWh ausgeht. Und weil's so glatte Zahlen sind, wird jeder seine Anlage so einstellen:-).

Wer/was ist DLS? Ein staatlich betriebenes Kabelnetz?

CU Rollo

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Roland Damm

Moin,

Ralf Kusmierz hat geschrieben:

Na ja, allein das Synchronisieren des Generator sit ja deiner Aussage nach gar nicht so das Problem. Aber gut, ein Inselnetz komplett so synchron (Uhrgesteuert) halten, daß es jederzeit wieder angekoppelt werden kann ohne vorher extra angepasst zu werden, ist damit dann wohl hinfällig.

Was passiert eigentlich, wenn Leistung fehlt? Klar, die Frequenz sackt ab, aber wie, vorallem bei dauerhaft fehlender Leistung? Pendelt sich die Frequenz auf einen geringeren Wert ein? Oder pendelt sich die Frequenzdrift auf einen festen Wert ein, also 'pro Minute sinkt die Netzfrequenz um x mHz'?

Genau, meine Idee war ja auch die, daß der Energieverteiler nur festlegt, welchen Preis man aktuell bekommt in der Art von Preis = Ababemenge(in kWh) * (#Grundpreis + Preis/s * #Phasenlagendifferenz). Die #xx-Größen werden vom Energieverteiler festgelegt/übermittelt, dieser Art der Berechnung wegen muß diese Übermittlung aber nur noch selten erfolgen. Und einen Rückkanal braucht's eigentlich auch nicht, weil die Kleinkraftwerke über einen verblompten Zähler verfügen. Den Energieverteiler interessiert ja auch garnicht, welches Kleinkraftwerk zu welchem Zeitpunkt gerade läuft, den interessiert nur, was in der Summe bei herauskommt.

Wenn die Regelung nur die Phasenlage versucht konstant zu halten, dann kümmert sie sich wenig darum , wenn eine Periode mal kürzer ausfällt als Sollwert. Erst das Integral der Frequenzabweichung wird ausgeregelt. Ein Schwellwert, wie du ihn vorschlägst, ist nichts anderes als eine gewisse Trägheit/Gutmütigkeit des Reglers, nur eben Digital statt analog. Und digitales Schaltverhalten hat im Bereich des Schwellwertes nun mal eine unendliche Verstärkung und die führt potentiell zu Instabilitäten.

Könnte, aber weiß man es? Und darüber hinaus fällt der Datenkanal ja auch nicht zwangsläufig aus, ohne daß andere Systeme davon betroffen sind b.z.w. andere Datenkanäle zu andere Kraftwerken.

Wo siehst du da den entscheidenden Unterschied? Wenn mein Brauchwassertank fast leer ist, und ich sehe wie der Strompreis fällt, dann produziere ich noch mal schnell Strom und Wärme, nicht das mir das Warmwasser dann alle geht, wenn der Strompreis ganz unten ist.

Die Tatsache, daß Kleinanlagen mit Abwärmenutzung diese Wärme eben nutzen und speichern können, macht in gewisser Weise - für diese Anlagen, nicht für Großkraftwerke - den Strom zu etwas ähnlichem wie einer speicherbaren Größe.

Allerdings spricht das soweit ich das jetzt überblicke nicht für oder gegen meine Phasenregelung...

Ja, wenn das so funktioniert, ist das toll. Und was spricht dagegen, den Preis an eine von jedem jederzeit ohne extra Datenkanal für alle gleich ermittelbare Größe zu koppeln: Die Phasenlage oder die Frequenz?

CU Rollo

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Roland Damm

Moin,

Ralf Kusmierz hat geschrieben:

Na ja, ich meinte das mit den Lastspitzen. Ich hätte eher gedacht, daß z.B. die abendliche Spitze wegen warm kochen in Frankreich/Spanien groß ist, wärend da zumindest wegen Kochen die miiägliche wegfällt. Andererseits ist wegen der Erdrundheit der heißeste Tageszeitpunkt (dann wenn die Klimaanlagen maximal laufen) in ganz Europa nicht zur gleichen Zeit.

Sehr praktisch, nur dort, wo Klimaanlagen begraucht werden, hilft das nicht weiter. Allerdings kann man ja Kälte auch mit diesem Amoniak-Prozess (Absorberkühlschrank) erzeugen.

Derzeit nicht, gibt ja auch keine solchen Anbieter. Das müßte man schion noch regeln/regulieren.

Genau das meine ich ja, an oder aus ist doch eine eine Regelgröße. Die Frage ist nur, wie viele gerade anschalten.

Also, die Nachfrage sei zu groß, die Frequenz sackt ab, die Phase hängt hinterher, zunehmend immer mehr. Einige Anlagen (der Warmwasserbedarf sei jetzt mal als für alle konstant angenommen) haben so großen Wärmebedarf, daß sie unter berücksichtigung von diesem zusammen mit der Phasenlage von sagen wir -5 Sekunden eine Schwellwert überschreiten und einschalten. Sind so viele kleinanlagen zugeschaltet, wie nötig ist um den Leistungsmangel auszugleichen, dann ist die Frequenz wieder 50Hz und die Phasenlage bleibt wo sie ist und die schon eingeschalteten Kleinanlagen bleiben eingeschaltet. Gut, einige werden ausgehen, weil sie genug Warmwasser haben, dafür werden andere angehen. Aber es bleiben so viele an, daß die Phasenlage nicht weiter abfällt. Fällt sie jedoch wegen weiterer Nachfrage noch mehr ab, wird aus den -5s vielleicht

-10s und das ist dann so viel, daß noch mehr Anlagen einen Schwellwert überschreiten und sich dazuschalten. Ergebnis: Fehlt es an Leistung, dann ist die Phasenlage rückläufig und nach und nach schalten sich so viele Kleinkraftwerke dazu, bis der Trend gestoppt ist. Auf dieser dann konstant zurückliegenden Phasenlage stabilisiert sich das Gesamtsystem wieder (auf folglich wieder konstanten 50Hz). Im Eingeschwungenen Zustand werden von den Kleinanlagen also immer so viel Leistung abgegeben, daß die Phase nicht mehr driftet sprich die frequenz 50Hz beträgt. Eingeschwungen: Die Kleinkraftwerke können innerhalb von sagen wir höchstens einer Minute von Null auf 100% hochfahren. Deshalb kann man wenn man das mit den langsamen Änderungen im realen Stromnetz vergleicht, getrost sagen, daß aus Sicht der Kleinanlagen immer ein stationärer Zustand vorliegt. Also geben die Kleinkraftwerke in Summe immer eine Leistung ab, die proportional zu aktuellen Leistungsbedarf des Gesamtnetzes ist. Ist doch perfekt. Und der abgerechnete Preis errechnet sich linear aus Grundpreis und einem phasenlagenabhängigem Preis. Nur diese beiden Werte müssen vom Energieverteiler festgelegt werden und richten sich nach den allgemeinen Marktwerten und den Fähigkeiten der Großerzeuger, alleine mit Lastschwankungen fertig zu werden. Es sind also Größen, die sich nicht häufiger als vielleicht bei Umbauarbeiten also sagen wir täglich oder wöchentlich ändern. Damit ist das ganze Kommunikationsproblem und die Ausfallgefahr der Kommunikation entschärft.

Das schöne ist ja, daß diese Kleinkraftwerke wegen ihrer Flexibilität genau diese Regelreserve sehr wirtschaftlich liefern können.

Na gut, ich war nicht davon ausgegangen, daß die derzeitige Rechtslage vernünftig ist. Ich hätte gedacht/gehofft, daß der Energieverteiler ein Händler ist.

Hmm, kenne ich mich tatsächlich nicht mit aus. Aber man bekommt doch eine Rechnung von _dem_ Energieversorger und nicht eine seitenlange Kostenaufstellung, wann man von welchem Kraftwerk wie viele kWh erhalten hat.

Na ja, man sieht ja, daß mit der 'Freigabe' des Strommarktes die Preise allgemein gut gestiegen sind.

Man müßte eine Gesetzeslage schaffen, die das verhindert. Die Änderung vor ein paar Jahren hat's ja wohl nicht gebracht. Allerdings ist da schwer was zu machen, solange Großkraftwerke und Verteilungsnetze in der selben Hand liegen, so lange können da nämlich die Kosten oder Gewinne schön von einer Buchseite auf die andere verschoben werden und so - wenn ich dich richtg verstehe - die Erzeugungskosten künstlich klein und die Transportkosten künstlich groß gerechnet werden. In der Summe passt es aber Klein-Stromanbieter scheitern an den großen Durchleitungskosten und können nicht gegen die kleinen Erzeugungskosten konkurieren.

Ob allein die Aktienkurse da schon was ändern? Immerhin kann eine Bank auch einen Fonds handhaben und ihren Kunden somit Bruchteile von Aktien zur Verfügung stellen.

Aber richtig, wenn der Eigentum an den betreffenden Unternehmen breiter verteilt wäre, dann würde das die Monopolstellung schon noch etwas aufweichen können. Können - nicht müssen.

CU Rollo

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Roland Damm

Hallo, Christoph,

Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 22.06.05:

Klar - "macht Diskussionen überflüssig". Du verschweigst wichtige Komponenten des Systems, behauptest, dass es alles mögliche kann und drückst Dich mit "macht Diskussionen überflüssig" vor jeder Erläuterung.

Viele Grüße! Helmut

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Helmut Hullen

Hallo, Christoph,

Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 24.06.05:

Ein 16-Familien-Haus ist nicht für 16*10kW ausgelegt.

Viele Grüße! Helmut

Reply to
Helmut Hullen

Hallo, Ralf,

Du (me) meintest am 22.06.05:

Automatisches Stromhandelssystem regelt und macht Diskussionen überflüssig.

Viele Grüße! Helmut

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Helmut Hullen

Roland Damm schrieb:

Kälte kann man auch mit Solarwärme erzeugen. Auf

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ist ziemlich weit unten die Halle J im Güterverteilzentrum Ingolstadt dargestellt. Diese wird mit Solarwärme und Wasser (nicht Ammoniak) als Kältemittel gekühlt.

Wie geht man bei diesem Verfahren z.B. mit Windbruch um? Wenn also mal ein Sturm einigen Schaden angerichtet hat. Woher kommt dann der vorübergehend erhöhte Geldbedarf des Netzbetreibers, wenn man den Preis nur an der Phasenlage fest machen will? Die Phasenlage weiß doch nichts von dem Schaden, der jetzt zu bezahlen ist. Mit einem automatischen Stromhandelssystem kann man da sehr flexibel reagieren und sich so Einiges an Versicherungsprämie und Versicherungssteuer sparen.

Wieso hältst du die Kommunikation für ein Problem?

Automatischer Stromhandel lässt sich auch betriebsintern realisieren. Je näher man an die mit dem Lieferanten vereinbarte Grenzleistung kommt, desto höher wird betriebsintern der Strom verrechnet. Dann kommt so manche Abteilung von selber drauf, vielleicht doch an Strom-Wärme-Kopplung zu denken oder an irgendwas Anderes, das Strom prodiert.

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

Roland Damm schrieb:

Dann ist die Welt ja wieder in Ordnung ;-)

Wer eine solche Anlage plant, wird sich dann also den Strompreisverlauf über das ganze Jahr ansehen. Tagesschwankungen werden so jemanden eher nicht interessieren. An kurzfristigen Schwankungen sind vor allem die interessiert, die mit speicherbaren Primärenergien zu tun haben, weil sie sich jederzeit nach Bedarf in das Geschehen einschalten können. Man kümmert sich also immer um den Gegenpart, den mal selber haben will: Hat man nicht oder nur kurz speicherbare Primärenergie, braucht man als Kalkulationsgrundlage die langfristigen Preise. Hat man langfristig speicherbare Primärenergie, interessieren vor allem die hochfrequenten Preisänderungen.

Hier in Ingolstadt an der FH läuft grade Diplomarbeit zum Thema.

Damit ist nicht zu rechnen. Eher muss man davon ausgehen, dass zunehmend selbstlernende Regler zum Einsatz kommen werden. Die stellen ihre Parameter dann auf beliebig krumme Werte und verändern diese auch noch situationsabhängig. Das wird man alleine schon deshalb machen, weil du Recht hast mit deiner Auffassung, dass sich kaum noch jemand mit den Regelparametern auskennt. Kommt noch mehr dazu - hier als oder Strompreis - dann wird es noch weniger Durchblicker geben. Da aber das Problem immer das Gleiche ist, kann man es auch per Software "erschlagen", die sich die Parameter selbst ermittelt.

Die DLS ist die DienstLeistungsStelle im Automatischen STROmHandelsSystem (ASTROHS), die die Preise ermittelt und diese ggf. mit weiteren Zusatzinformationen zu einem ASTROHS-Telegramm verpackt und online z.B. über RDS eines lokalen Rundfunksenders veröffentlicht.

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Ein Unternehmen soll sein unternehmerisches Risiko auf den Kunden abwälzen können? Das glaubst Du doch wohl selber nicht. Die Folgen von Schäden im Netz sind natürlich nicht Zahlungen an den Netzbetreiber, sondern Schadenersatzzahlungen an die dadurch geschädigten Kunden. (Ob und wie sich der Betreiber dagegen absichert, ist dessen Problem.)

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Moin,

Ralf Kusmierz hat geschrieben:

Hmm, das ist richtig. So eine Regelung würde - wenn auch geringfügig

- den Leistungsfluß durch alle Leitungen vergrößern. Geringfügig deshalb, weil es ja sehr viele Kraftwerke gibt, die jeweils nur ihre Leistung sehr geringfügig erhöhen müssen/sollten. Aber es ging mir bei dem Ansatz ja auch eher um ein System, daß stabil ohne zusätzliche Steuerung/Kommunikation funktionieren kann. Das muß ja nicht gleich heißen, daß es in dem Modus optimal operiert. Ich sagte ja schon, daß ein Kommunikationskanal sicherlich Vorteile hätte. Nur das von mir vorgeschalgene System würde in dem Fall sofort automatisch mehr Gesamtleistung zur Verfügung stellen _ohne_ daß irgendeine Kommunikation nötig ist. Das sollte der Zuverlässigkeit doch zugute kommen. Daß man unter Verwendung eines Kommunikationskanals (der z.B. dynamisch den Preis ändert/rundfunkt) eine bessere angepaßtere Lösung hinbekommt, ist klar. Nur mein Vorschlag würde auch bei Ausfall der Kommunikation das primäre Problem (den Leistungsmangel) beheben.

Auch nicht schlecht. Mal als Randbemerkung: Als Abrechnungsgrundlage müßten dann natürlich in den Haushalten vom Energieverteiler autentifizierte Zähler sitzen, aber das ist ja nichts neues, ist ja derzeit auch so. Nur daß die Zäher dann wegen dynamischem Preis etwas komplizierter werden würden.

Sachte, die zu erwartenden Gewinne der Firmen sind auch eingermaßen vorhersehbar. Daß man mit .com-Unternehmen nicht zum Multimilliardär werden kann oder daß T-Online kaum einen Firmenwert hat, der 50000DM/Kunde entspricht, war auch einfach vorherzusehen - und dennoch war der Aktienkurs so hoch. Solche Logik kümmert die Börse wenig.

Siehst du, und schon kann das System instabil werden. Gerade dann, wenn für die Abrechnung ein Kommunikationskanal verwendet werden muß der eine gewisse endliche Aktualisierungsfrequenz hat. Sprich Stabilität erfordert, daß die Kommunikation schnell ist; und zuverlässig obendrein.

Äh, bisher war doch Konsens darüber, daß sie eben doch von jedem beeinflußbar ist. Wenn auch gering.

Ich bin inzwischen darauf umgeschwenkt - da ich jetzt Zahlen gesehen habe - daß das was ich als Phasenlage bezeichne eine Größe ist, die man höchstens in Periodendauern zählen sollte/kann, wenn nicht sogar nur in 1/10tel Sekunden. Dann machen kleine Phasendreher von hier bis in 5km Entfernung nicht viel aus.

Hmm, auch wieder richtig. Allerdings läuft in der Insel die Frequenz ja auch nicht beliebig schnell weg. Und schlimmer, als ein komplett totes Dorfnetz wieder einzuschalten dürfte es auch nicht sein, da in dem Fall eines vorhergehenden Stromausfalls bei Wiedereinschalten alle Verbraucher gleich erst mal ihren Anlaufstrom ziehen der ja bei den meisten Geräten vielfach höher als der Betriebsstrom ist. Mit dem Problem wird man ja derzeit auch fertig, oder laufen da Leute durch Dorf und fordern alle Bewohner auf, ihre E-Geräte auszuschalten? Abgesehen davon läuft bei der von mir vorgeschlagenen Regelung die Frequenz nicht weg, zumindest nicht weiter, als bis zum Stromausfall. Sollte genug Kleinkraftwerksleistung im Dorf vorhanden sein, dann wird die Frequnz recht sauber auf dem Sollwert liegen.

CU Rollo

Reply to
Roland Damm

Moin,

Christoph Müller hat geschrieben:

Die Faktoren, mit denen sich aus der Phasenlage der Preis berechnet, ist immernoch steuerbar. Es ist aber nicht erforderlich, daß eine kaputte Stromleitung innerhalb der nächsten Sekundenbruchteile wieder reingeholt wird. Dafür reichen langfristige Preisanpassungen aus.

Einerseits war das nicht unbedingt meine Idee, aber egal: Ein Stromnetz, das nur zuverlässig funktioniert wenn Stromkabel _und_ Kommunikation funktionieren, kann kaum so zuverlässig sein, weil eines, bei dem (im Notfall) _nur_ das Stromkabelnetz funktionieren muß. Übrigens würde ich aus dem gleichen Grund eine Kommunikation via Stromkabel vorschalgen: Die funktioniert zuverlässig wenn alles gut geht und wenn es zu einer Unterbrechung kommt, ist die Information daß eine Unterbrechnung vorliegt überall vorhanden (weil keine Steurersignale kommen) - und das System kann auf Inselbetrieb weiterfahren (falls das überhaupt ein gesonderter Betriebsmodus sein soll).

CU Rollo

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Roland Damm

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Da liegt offenbar das Mißverständnis.

Völlig richtig.

Ganz so einfach ist das denn doch nicht. Im Prinzip ist die Stromversorgung immer noch eine Punkt-zu-Punkt-Angelegenheit: ein Kraftwerk wird wirtschaftlich günstig (z. B. am Fluß am Rand des Braunkohlereviers) gebaut und zugleich eine Leitung ins Versorgungsgebiet. Die Leitungen können auch mal länger sein: das RWE hat schon sehr früh Speicherkraftwerke in den Alpen gebaut, um damit seinen Versorgungsbereich in Westdeutschland zu puffern.

Es ist nützlich und sinnvoll, das so entstehende Leitungensystem auch miteinander zu verknüpfen, so daß daraus ein Verbundnetz entsteht. Aber von einem zum anderen der miteinander verbundenen Netzbereiche wird normalerweise nur ein Bruchteil der jeweiligen Netzleistung ausgetauscht - im Vergleich zur Gesamtlast sind die Leitungen relativ wenig leistungsfähig. Es muß also jeder Netzbereich schon selbst dafür sorgen, daß seine jeweilige Leistungsbilanz balanciert ist, Austauschleistungen mit "Nachbarn" sind normalerweise relativ klein und werden natürlich vorher vereinbart (Ausnahme: Notversorgung im Störfall, aber auch den muß eigentlich jeder Versorger für sich selbst beherrschen).

Für die Frequenz als Regelgröße ist bei dieser lokalen "Feinabstimmung" überhaupt kein Platz - im Verhältnis zur gesamten Netzlast ist die zur Frequenzregelung erforderliche Regelleistung vernachlässigbar klein, so daß dafür alle Kraftwerke gemeinsam nach den vorgegeben Leistungs-Frequenz-Kennlinien nur wenige Prozent ihrer Leistung (eher weniger) aufzubringen bzw. zu verstellen haben. Für die lokalen Bilanzgleichgewichte sind vergleichsweise viel höhere Regelreserven erforderlich.

Es ist denen nicht nur egal, sondern diese Strukturen sind es, mit denen sie ihre wirtschaftliche Macht aufrechterhalten. Sie es realistisch: in Wirklichkeit sind sich alle EVU gegenseitig spinnefeind und bekämpfen sich gegenseitig mit allen Tricks, bis aufs Messer. Es geht dabei gnadenlos um Marktanteile - bevor sie Strom vom bösen Nachbarn zukaufen müssen, stellen sie sich lieber total überdimensionierte Reservekapazitäten hin, die Austauschleistung wird so klein wie irgend vertretbar gehalten - Kosten spiel(t)en unter den früheren monopolistischen Bedingungen keine Rolle.

Die Gewinne der Stromer sind unglaublich hoch, geradezu traumhaft: sie konnten sich damit immer über sehr großzügige Konzessionsabgaben (ich zitiere aus dem Gesetz: "Vom Beginn des Geschäftsjahres an, das auf die Beendigung des Krieges folgt, ermäßigen sich die Höchstsätze auf

12 % bei Gemeinden zwischen 25.000 und 100.000 Einwohnern, 15 % bei Gemeinden zwischen 100.000 und 500.000 Einwohnern, 18 % bei Gemeinden über 500.000 Einwohnern. 'Die Konzessionsabgaben werden in den folgenden Jahren weiter herabgesetzt und in angemessener Frist ganz beseitigt.'" Merkst Du was? Der fehlende formelle Friedensschluß kam den Stromkonzernen sehr entgegen. Aufgrund des Fehlens eines förmlichen Friedensschlusses mußte im Einzelfall festgestellt werden, ob noch die Kriegssätze angewendet werden dürfen oder die ermäßigten Friedenssätze zugrundegelegt werden müssen. Von den Preisaufsichtsbehörden wurde die Zahlung der höheren Sätze geduldet und als Kosten anerkannt, während steuerrechtlich nur die Friedenssätze zugrundegelegt werden konnten) und die Vergabe lukrativer Aufsichtsratsmandate das Wohlwollen der kommunalen Herrscher (Dir ist schon klar, daß heute der Oberbürgermeister einer deutschen Großstadt mehr Macht und Mittel hat als ein mittelalterlicher Kaiser?) erkaufen und taten das auch, alles gedeckt durch die Gebietsmonopole aus dem EnWG und Regulierungsbehörden, die jeden Tarifantrag stets großzügig durchwinkten. Mit echten Kosten, gar rationeller Erzeugung, hatte das alles wenig zu tun - und wer bezahlt die Zeche wohl? Genau!

Und da kommt die EU im Verein mit den "Ökos" daher und fängt an, sie mit "Durchleitungsrichtline" und "Erneuerbare-Energien-Gesetz" zu quälen, und jetzt sollen sie sich auch noch die Laus einer netzinternen Konkurrenz bei der Erzeugung in den Pelz setzen lassen? Revolution!

Genau das ist das Problem. Kein Monopolist will niedrige Kosten, das bedeutet doch niedrigere Umsätze, und Umsatz ist Macht.

Aber doch!

Selbstverständlich stammt bei Wärmekraftmaschinen die abgegebene mechanische Energie aus dem Wärmeenergieinhalt des Arbeitsmediums. Wenn ein gegebenes Dampfvolumen unter Arbeitsleistung entspannt wird, ist es hinterher natürlich kälter, als wenn es sich adiabat durch eine Drossel ins vorherige Vakuum auf das gleiche Volumen vergrößert.

Mikroskopisch ist das im dynamischen Gasmodell auch sofort einsehbar: die Teilchen werden von den Gefäßwänden elastisch reflektiert. Wenn sich das Gefäß vergrößert (zurückweichender Kolben), dann sind sie wegen der Wandgeschwindigkeit nach der Reflexion im Schwerpunktsystem des Gases im Mittel langsamer als vor der Reflexion, dadurch kühlt sich das Gas ab.

Bei der Drosselung werden sie nur immerzu an stehenden Wänden reflektiert, eine Verminderung der gespeicherten Energie ergibt sich dabei nicht, nach der Expansion hat das (ideale) Gas die gleiche Teilchengeschwindigkeit (=Temperatur) wie zuvor. In beiden Fällen (Arbeitsleistung vs. Drosselung) tritt _keine_ Wärmeleitung durch die Gefäßwände auf!

Wärmekraftmaschinen sind um so besser, je mehr Wärme sie dem Arbeitsmedium entziehen können, wobei die theoretisch erreichbare Grenze durch den Carnotwirkungsgrad gegeben ist. Die als Arbeitsleistung an die Welle abgegebene Energie aus der Verbrennungswärme fehlt den Abgasen hinterher natürlich, so daß sich der Brennstoffverbrauch durch die Verstromung bei gleicher Heizleistung um etwa die Hälfte erhöht.

Gruß aus Bremen Ralf

Reply to
Ralf Kusmierz

Hallo, Roland,

Du (roland-damm) meintest am 25.06.05:

Und schon da hakt das Modell des automatischen Strohs ganz gewaltig, wie ich in dieser Newsgroup schon mehrfach überschlägig vorgerechnet habe.

Zu anderen Gelegenheiten hat Christoph Müller von Anlagen mit 1 bis 3 kW el. pro Haushalt geschrieben. Das bedeutet für eine Stadt wie Braunschweig mit 250000 Einwohnern und (leicht vereinfacht) 100000 Haushalten eine installierte Leistung (in Form von Minikraftwerken) von 100 bis 300 MW. Bisher reicht für die Stadt zusätzlich zur Grundlast das kommunale Kraftwerk mit so etwa 20 MW, und auch diese Leistung wird (natürlich) nicht rund um die Uhr eingespeist.

Ach ja - diese Minikraftwerke sollen sehr wahrscheinlich alle miteinander Einphasensysteme sein. Schieflast usw. dürften dann auch recht interessant werden.

Viele Grüße! Helmut

Reply to
Helmut Hullen

Hallo, Roland,

Du (roland-damm) meintest am 24.06.05:

Wenn ich auf die schnurrige Idee komme, warmes Wasser per Durchlauferhitzer zu erzeugen, brauche ich locker 20 kW. 3-phasig.

Christoph hat bisher von Anlagen mit 1 bis 3 kW geträumt. Und auch diese Anlagen wären in unserem Haushalt meistens nicht ausgelastet - die Durchschnittsleistung liegt hier bei etwa 300 W, davon etwa 100 W für 2 Rechner, die rund um die Uhr laufen.

Ab und zu zieht der Staubsauger 1 kW, und ab und zu zieht die Waschmaschine 3 kW.

Für welche Leistung sollte denn dieses Minikraftwerk dimensioniert werden?

Viele Grüße! Helmut

Reply to
Helmut Hullen

Helmut Hullen spoke thusly:

Hat das Christoph irgendwo so proklamiert? Einphasengeneratoren für diesen Einsatzzweck halte ich aber in jedem Fall für Blödsinn. Ein kleiner Drehstromgenerator und fertig.

Eben 'drum.

Tschüs,

Sebastian

Reply to
Sebastian Suchanek

Hallo, Sebastian,

Du (sebastian.suchanek) meintest am 26.06.05:

Doch - ja. Insbesondere hat er gern mit Baumarkt-Generatoren verglichen.

Nur ergänzend: auch ich halte an passender Stelle Drehstrom- Generatoren aus vielen Gründen für viel besser. Aber ein einzelner Haushalt zieht nur ganz selten symmetrische Last, also dürfte ein Mini-Drehstrom-Generator fast immer fernab eines optimalen Betriebszustandes laufen.

Das Konzept des automatischen Strohs ist nun mal von vorn bis hinten technisch unsinnig.

Viele Grüße! Helmut

Reply to
Helmut Hullen

Moin,

Helmut Hullen hat geschrieben:

Ach das Kraftwerk meinst du. Ich dachte es kommt schon wieder die Frage danach, welche Leistung abgenommen werden darf. Na eigentlich ebenso, die Spitzenleistung sollte in dem Rahmen liegen, für den die Leitungen zum Haus halt üblicherweise ausgelegt werden.

CU Rollo

Reply to
Roland Damm

Moin,

Helmut Hullen hat geschrieben:

Ja und? Braunschweig verfügt sogar über zusammengenommen rund 5GW an Verbrennungsmotorleistung. Was lernen wir daraus - nichts.

Also was willst du damit sagen? Das wenn alle Haushalte so eine Anlage hätten, eine gigantische Elektrizitätsüberversorgung vorhanden wäre? Das sehe ich nicht gerade als Killerkriterium gegen diese Idee.

Davon war nicht die Rede, es dürfte die Anlagen noch nicht ein mal verbilligen und Schieflast solte es dann genausowenig geben wie jetzt, wo ich hier im Haus eigentlich auch keine

3-Phasen-Glühlampen verwende.

CU Rollo

Reply to
Roland Damm

Hallo, Roland,

Du (roland-damm) meintest am 27.06.05:

Dann erklär doch mal, wie einem Endanwender das Modell der Minikraftwerke schmackhaft gemacht werden soll (insbesondere aus wirtschaftlicher Sicht), wenn es ein Modell ist, das zu Überkapazitaten führt und damit mindestens zu wirtschaftlichen Verlusten.

Die Schieflast wird darüber egalisiert, dass viele Verbraucher sich 3 Phasen teilen; der Trafo, der Generator sieht nicht so viel Schieflast. Sobald die Erzeugung in die einzelne Wohnung verlegt wird, gibt es fast immer Schieflast.

Viele Grüße! Helmut

Reply to
Helmut Hullen

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