Redundante Versorgung von Haustechnik

mfg Jochen

Ich bilde mir ein, dass ich bei einem früheren Arbeitgeber eine USV gehabt habe, die über 2 Phasen gespeist worden ist. Und ja, USV bewirkt wieder ein ganz eigenes Set von Problemen. Aber das Ding war nicht *soo* teuer für ein paarhundert Watt. Und man hätte noch einen Zusatznutzen (allerdings auch mehr Eigenverbrauch).

Ich glaube die Teile im Rechenzentrum heißen "Power Distribution Unit", weiß aber nicht, ob man sich das privat antun will.

Ich kannte auch jemanden, der sich solche Dinge selbst gebaut hat, halt die Frage ob man das will.

/ralph

Wow, cool!

/ralph -- und billig!

Die 2. Variante verschiebt die Redundanz eine Eben nach unten, also in Richtung Kleinspannung. Da kommt's drauf an, welche Spannungen Deine sicher zu versorgenden Geräte haben möchten. Bei mir sieht das vom Prinzip her so aus: ich habe eine Gleichspannung in der Größenordnung

Aus dieser Kleinspannung versorge ich mit Chinesen-DC-DC-Wandlern die diversen Verbraucher, von der Fritzbox angefangen bis hin zu Raspis und zukünftig eine Flurbeleuchtung. Denn ein Akku läßt sich bei diesem Konzept recht einfach integrieren.

Ich würde bei Deiner Fragestellung erst gar nicht auf der 230V-Seite schalten wollen. Schon gar nicht mit Relaistechnik bei der Versorgung von Schaltnetzteilen/Wandwarzen.

Gruß, Ralf

Die Billigste; und einfachste; Variante das selbst zu bauen ist ein Schütz mit zwei Öffnern und Schließern dessen Spule an der Hauptversorgung hängt. Die Schließer versorgen dann den Verbraucher normal, die Öffner bei Ausfall durch den Ersatz.

Von speziellen (Voreilenden, Nacheilenden) Kontakt-bewegungen abgesehen sollte durch Anzug/Abfall des Schützes eigentlich immer ausgeschlossen sein das zwei Phasen miteinander in Kontakt kämen. Die Kombination S+Ö ist quasi ein Wechselschalter/Umschalter mit Gemeinsamen Anschluß auf Verbraucher-/Ausgangs-Seite.

Und das evtl. langsamere Umschalten ließe sich dann durch

abfedern.

PDU's verteilen normalerweise nur - wie der Name schon vorgibt.

Was du wohl eigentlich meintest ist ATS= Automatic Transfer-Switch die m.E. auch gern vor eine USV gesetzt werden (können) damit man nur eine Bräuchte oder diese nicht mehrphasig ausführen müsste.

Da Rackserver eh Redundante Netzteile haben wäre so die Nutzung aller drei Phasen möglich. L1 direkt zum Server, L2 und L3 über einen ATS an eine USV an der dann das 2. SNT des Servers hängt. So braucht man im Schrank nur zwei PDUs von denen eine Notversorgung ist. Dort müßten dann m.E. aber dann auch immer Komponenten dauerhaft drauf liegen die keine Redundante Versorgung haben. Ein Netzwerk-switch z.b. (wenn man sparen will) wobei ich zumindest von Älteren Cisco's weiß das es da auch Redundanz-Lösungen für gab.

S.o. Kann man machen.

DAS ist die Frage. Aber viel Unterschied ist da eigentlich nicht weil man für beides die Verteilung öffnen und ändern muß.

Und ggf. braucht man noch einen 2. FI/LS.

Und diesbezüglich ist es zum einen Wichtig das 2-polig (mit N) geschaltet wird, die beiden N auch nie kontakt miteinander haben dürften und ich mal die Frage dazu stellen möchte ob ein FI/LS den Umschaltzeitpunkt evtl. übelnehmen könnte.

Wenn der 1. FI/LS abschaltet könnte einem das mit dem 2. FI/LS genauso passieren. Wenn es nach dem ATS ein Problem gibt ist das Sicher. Und wenn nicht ist die Frage ob die beiden irgendwie sensitiv auf das weg- oder zu-schalten der Last reagieren könnten.

Kurz: Ohne USV dahinter hat man evtl. doch wieder einen Ausfall. Ob die Wahrscheinlichkeit dafür mit oder ohne USV größer ist weiß ich nicht...

Bye/ /Kay

Am 13.10.24 um 13:43 schrieb Helmut Wabnig:

Das gibt es. Kommt aber vermutlich eher seltener vor. Auch NH-Sicherungen können altern oder durch vorhergehende Überströme angeschlagen sein. Und die gibt es auf der untersten Netzebene zuhauf.

Das liegt wohl eher daran das im Versorgungsnetz davor bei einem Direkten Einschlag eher alle 3 Phasen abgeschaltet werden. Auch weil die Schalter dort 3-phasig (manuell) gekoppelt sein dürften und dann auch automatisch auslösen.

Es macht ja auch keinen Sinn bei einem Einschlag auf einer Phase z.b. einen Trafo der von 10kV auf 230/400 umspannt nur auf dieser einen Phase ab zu schalten. Oder auf höherer Spannungs-ebene bei der es Freileitungen gibt. Die höheren Gesamtleistungen die da anliegen würden bei nur 2 Phasen wohl eher den Trafo schädigen und das darf nicht sein.

Bye/ /Kay

Ich würde das gerne innerhalb des Verteilerschranks lösen.

Grüße Marc

Dass eine der NH-Sicherungen im Hausanschlußkasten auslöst ist jetzt nicht _so_ selten.

Grüße Marc

Das ist in der Tat zumindest für den Hausserver eine gute Idee. Einfach ein zweites Meanwell-12V-Netzteil auf eine andere Phase, ein dauerbetriebstaugliches Umschalter-Relais, das seine Spule aus dem einen Netzteil befeuert. Fällt dieses aus, fällt das Relais ab und schaltet auf das zweite Netzteil um.

Kann man bei KNX nicht sogar zwei Spannungsversorgungen parallel auf den Bus schalten?

Grüße Marc

Je nach last; oder lasten; könnten große Elkos auch nach einer Umschaltung; von einem Netzteil-strang auf den anderen; einen Spannungseinbruch abfedern. Nur falls man nicht auf das Umschalten verzichten wollte. Obwohl, dann müsste immer ein Netzteil im leerlauf mitarbeiten, und einen plötzlichen Lastsprung schnell genug abfedern können...

Alternative zu Elko-haufen. Braucht aber dann auch wieder eine Laderegelung damit er nicht kaputt geht wenn's ernst wird. -> USV-Problematik.

Wenn es; wie ich den OP verstand; nur um EIN Gerät ginge, ja.

Die Frage ist doch auch ob man einem Billig-ATS weiter trauen darf als man ihn werfen könnte.

Am Ende ist es vielleicht nur eine Bewertung ob man sich für den zerschossenen Kram dahinter selbst in den Arsch beißt weil der Eigenbau nicht funktionierte - oder ob man Chance hätte den Hersteller/Lieferanten haftbar zu machen wenn dessen Gerät durch seinen Ausfall den Schrott produzierte. Und wie teuer es werden könnte und man an Zeit und Geld bereit ist zu investieren. Und wie soll man den Ausfall überhaupt beweisen können (wenn ein ATS einmal "nicht" geschaltet hätte).

Der Link von J.P im nebenpost verweist auf ein Gerät für 63A das bis maximal 2000 Meter höhe spezifiziert zu sein scheint - und nur eine gewisse Spannungs-toleranz hat. Out of Specs = Out of Service?

Bye/ /Kay

Marc Haber schrieb am Sun, 13 Oct 2024 11:23:29 +0200:

In der IT habe ich dazu 19"-Steckdosenleisten gesehen, die über zwei Einspeisungen verfügen und selbsttätig umschalten, wenn eine ausfällt.

Deine Idee, das Ganze auf der Sekundärseite zweier Netzteile zu erledigen, hat natürlich auch seinen Charme.

MfG

Frank

Das habe ich in den mehr als 50 Jahren, an die ich mich bewußt erinnern kann, nicht einmal erlebt.

-- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069  X in | D-50829 Köln-Ossendorf

Die Idee mit der Primärseite -- zwei Gleichrichterbrücken auf einen Eingangselko -- fand ich noch reizvoller.

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Mir wären bei dieser Aufgabenstellung die Relais suspekt: die brauchen Zeit zum Schalten. AFAIK etliche msec.

Mir wären an dieser Stelle Schaltnetzteile für große Lastsprünge aus dem Leerlauf (d.h. mit angeschlossener Mindestlast) suspekt.

Schaltnetzteile auf der Primärseite schalten geht schon mal gar nicht für diesen Zweck, denn die brauchen ebenfalls Zeit, bis sie auf der anderen Seite liefern.

Und dann wäre da noch das Argument des Verbrauchs: Mindestlast eines Schaltnetzteils, Relaisversorgung.

Die von mir erwähnte Ringkerntrafokarte mit ihren 120VA zieht rund ein Watt auf der Primärseite im Leerlauf, denn da ist 'ne 2mA-LED drauf. Ob das Verbrauchsschätzgerät solche Lasten gut genug erfassen kann, wäre eine berechtigte Frage. Aber mein Test beruht auch auf meinen körpereigenen Sensoren: eine über der Umgebungstemperatur liegende fiel mir bisher auch nach Stunden im Leerlauf bei diesen Teilen nicht auf. Daher meine Erwähnung und mein Tip: je einen ordentlichen Ringkerntrafo an zwei Phasen. Diese im Parallelbetrieb brauchen kein Umschalten, d.h. es droht keine Unterbrechung auf der Sekundärseite. Du sparst jegliche "Mechanik" mit Relais. Und sie versorgen im Normalbetrieb beide Deine Lasten. Bei Ausfall von einem Trafo übernimmt nahtlos der andere. Lediglich die ungeregelte Spannung an den Siebelkos wird sich etwas reduzieren.

Nochmal zu Deinem Projekt und ganz konkret: welche Spannung(en) und welche Leistung braucht das, was Du machen möchtest?

Gruß, Ralf

Ich denke das wird am ehesten dann passieren wenn der HA nie angepasst wurde an den steigenden Bedarf UND bei Ausbau und Erweitern der Installation beim Verteilen größerer Lasten eine Phase zu viel trägt.

Also eher Planungsfehler mit der Gleichzeitigkeit der Verbraucher.

In Vermaschten Netzen könnten NH's auch mal einzeln raus fliegen denke ich. Aber wegen der Vermaschung mit mehreren Einspeisungen muß das nicht gleich den Ausfall einer Phase im ganzen Segment bedeuten. Allerdings könnte bei zu viel Last auch da die NH einer Zweiten Einspeisung fliegen wenn die erste schon hinüber ist. Und DANN Hätte man einen Einphasigen Ausfall.

Bye/ /Kay

Am 13.10.24 um 18:26 schrieb Frank Scheffski:

Eine PDU mit internem ATS? Ist das nicht eher ein Sonderfall als Normalität? Denn wenn alle Geräte dort dran hängen - mit nur einem Netzteil hat man zu den Servern im Rack wieder einen Single Point of Failure. Man bräuchte also noch eine zweite identische für die Redundanz zu den Geräten. 2*ATS und Drei Phasen: da muß man IMO schauen das man mit deren Verteilung auf die ATS nicht doch einen Bock schießt.

Im Grunde ja das gleiche wie bei Rackservern. 2 wechselbare Netzteilmodule und eine gemeinsame "Sammelschiene" für die Internen Spannungen.

Solche Netzteile gibt es m.W. auch einzeln zu kaufen. Ich hab hier selbst auch ein altes 4HE Gehäuse mit so was. Der Klotz ist nur etwas größer aber die gibt es auch in kleiner. Kommt auf den Leistungsbedarf (des Homeservers) an.

Bye/ /Kay

Bei mir ist ein Ausfall auf einer Phase vor dem Zähler durch den Zählertausch passiert. Da hat der Elektriker (ja, einer vom Fach, vom EVU selbst) die Sicherung scheinbar nicht mehr gut reingeschraubt, was nach Stunden zu einem Verschmorten Geruch und Gebrutzel geführt hat. Zum Glück hat das Austauschen der Sicherung gegen eine neue das Problem nachhaltig behoben. Aber an solche Fehlerquellen muß man auch denken.

/ralph

Gute Ergänzung.

Solche Fehler (und das sind sie) treten aber doch räumlich und Zeitlich oft dicht nach der Ursache auf und sind damit leicht erklärbar.

Ich hatte da mehr die eher zufällig auftretenden Auslösegründe auf einzelnen Außenleitern im Blick.

Und da könnten noch mehr Gründe in Frage kommen. Z.b. andauernde Erschütterungen (bei Umbauten oder Bauarbeiten in der nähe) die Verbindungen lockern und damit Kontaktübergänge verschlechtern könnten. Und das überall, nicht nur im Eigenen Haus, in Dosen, Verteilungen, HA sondern auch in Muffen unter der Erde. Müßte man dann ebenfalls bedenken.

Andere Frage: Du hast vor dem Zähler noch SCHRAUBsicherungen? Da denke ich sofort an E27 oder E33 die es bis 63 oder IMO 80 Ampere gab (Diazed, bis 500 Volt). Neuere Hausanschlüsse oder Zählerschränke hatten allerdings schon vor ca. 40 Jahren NH-Sicherungen. Deren Messerblocks sind i.allg. so schwergängig das man sie wirklich nur mit den zugehörigen Handgriff (heute mit Stulpe) ziehen oder Stecken kann.

Wobei es mir früher auch beinahe mal passierte das sich beim Ziehen einer NH der ganze 3'er Block löste. Und das hätte schlimmstenfalls einen richtig heftigen Knall über alle 3 Phasen geben können. War AFAIR ein MFH mit 3*100A Anschluß auf der Sammelschiene der Zähleranlage.

Kurz: Traue auch der Arbeit der Hersteller nicht. Ziehe immer alle Schrauben selbst noch mal nach. Der Schrank war NEU!

Bye/ /Kay

Ja, ich hab Schraubsicherungen vor dem Zähler. Früher hat es bei uns bis zu drei Zähler gegeben (2 Wohnungen, davon 1 mit Nachtstrom), jede davon mit einem Block 3xNeozed (oder sowas) mit 25? Ampere abgesichert, und im Keller wo das Kabel reinkommt noch mal mutmaßlich 3x63A in dieser Messerausführung, aber da hab ich nie reingeschaut. Beim Gartenzaun gibt es auch eine fürs EVU zugängliche Anschlußbox, eventuell ist da auch was drin.

Ist aber alles aus den 1970er-Jahren, die Zähler noch auf einer Eternitplatte montiert, die Vorzählersicherungen nicht in DIN-Schiene, sondern in so Plastikgehäusen unter den Zählern, etc. Drum war ich auch leicht panisch, weil ich ein wenig Angst gehabt habe, dass der Sicherungsträger irgendwie verschmort wäre, und man Ersatz nicht mehr einbauen kann oder darf.

/ralph