Schutzleiter und Betriebsstrom

Aus deinen Antworten ist mir nicht ganz klar geworden welche der obigen Antworten richtig ist, ausser wenn ich aus dem Querschnitt für PEN den Schluss ziehe dass er nur im Hauseinführungskabel und als Zuleitung zu Verteilern existiert.

Du solltest nicht willkürlich kürzen, ich widerspreche mir nicht, du hast flüchtig gelesen.

Was ist bei dir der 0-Leiter, welche Funktion hat er? Ersehe ich teilweise aus deinen unteren Ausführungen.

Das ist(war) der 0-Leiter.

Ich nehme an das ist der Draht der an das Fundament/Tiefenerder/Wasserleitung geht/verbindet.

Und wie wird der Neutralleiter genannt und welche Farbe hat er wenn er auch die Erdung(zum Schutzkontakt/zur Erdungsklemme gebrückt) in der Steckdose oder an Geräten in Altbauten übernimmt wo kein Schutzleiter existiert?

Ernst

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Ernst Keller
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Hallo Ernst,

doch, wenn Du es genau liest (s.u.) wäre es klar Dir klar geworden ;) Natürlich ist die Aussage "dass der grün-gelbe sowohl als PE als auch als PEN verwendet werden darf" korrekt. Was ich sagen wollte ist aber, dass ich nicht die Köpfe der Prüfungsfragensteller hineinblicken kann. Offenbar sind die in der Materie nicht sattelfest, da Du selbst schreibst, dass eine Aussage, die in einem Jahr korrekt war, nächstes Jahr als falsch gewertet wird. Was soll ich sonst daraus schließen?

Deshalb habe ich versucht, um Dir(!) zu helfen, einfach wertneutral die Sachlage wiederzugeben. (Ich kann mich aber nur auf D beziehen, da ich mit der CH nicht auskenne.) Ich wollte es Dir überlassen, aus meiner Wiedergabe der Sachlage die entsprechenden Schlüsse zu ziehen.

Sorry, Ernst, aber ich glaube, Du bist der jenige der hier nur flüchtig gelesen hat. Ich habe mir sehr viel Mühe gegeben, einen Kurzabriss über 40 Jahre VDE mit den relevanten Infos Deiner Angelegenheit betreffen zu geben.

Hmm?! Wenn Du Installateur bist/warst, solltest Du doch wissen was ein Nulleiter ist, oder? (Es sei denn, in der CH habt Ihr ein anderes Vokabular)

Nein! (Jedenfalls nicht in D)

Nein, auch falsch. Was Du beschreibst, ist der (Haupt-)Erdungsleitung, der darf aber auch grün-gelb sein, ist aber meistens blank. (Ich vergaß ihn, mea culpa)

Die vorstehenden drei Zeilen versteh ich nicht bzw. sind höchst widersprüchlich. Mir schwant, dass Du ein arges Vokabelproblem hast (bitte nicht persönlich nehmen). Wie sollte man einen Neutralleiter nennen? Worauf willst Du hinaus? Seit wann kann man einen Neutralleiter zu Erdungszwecken verwenden #*'?!$% (Zu _Schutz_zwecken kann man ausschließlich den Schutzleiter PE oder den Nulleiter PEN verwenden, alles andere ist Rowdytum)

Grüße tb

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Thomas Berding

Das ist mir schon klar geworden, aber etwas Anderes in dem Zusammenhang nicht, ich komme später darauf zurück.

Das kenne ich von meiner mündlichen Prüfung, ich wusste bestens Bescheid über Polumschaltung/Stern-Dreieck usw. da Lehre in einer Maschinenfabrik mit guter Lehrlingsausbildung, der Experte gab mir Tips, er war der Ansicht dass die gezeigte Schaltung eine Stern-Dreieck-Schaltung ist, es war aber eine Polumschaltung, ich merkte was er wollte und sagte ihm was er höhren wollte.

Das ist mir klar, da die Farben ja jetzt gleich sind, dürfte bis auf kleinere Details D und CH identisch sein.

Ich schreibe mal die damals übliche Terminologie auf(gilt für die Installation ab Unterverteiler): Phasenleiter(3-Phasig war ror/Blau/weiss üblich)=Aussenleiter usw., 0-Leiter(gelb)=Neutralleiter= Leiter der Betriebsstrom führt, Erdleiter(rotgelb)=Schutzleiter=heute scheinbar PE. Der

0-Leiter(gelb) durfte je nach Netz oder in Altbauten zum Schutzkontakt der Steckdose oder bei festinstalliertem Gerät zur Erdklemme gebrückt werden, übernahm also auch noch die Funktion des Schutzleiters. Heute sind die Farben wie in D. Die Netzbezeichnungen scheinen heute in der CH die Gleichen zu sein, fand die gleiche Bezeichnung die in D verwendet wird in meinem Hauseinführungskasten, zu meiner Zeit hiessen die Netzte/Installationsarten "Schema 1,2, 3 oder so.", und das EW bestimmte nach welchem Schema die Installation zu machen war. In meinem Gebiet wurde ab Hausanschlusskasten 0-Leiter und Erdleiter separat geführt, der 0-Leiter wurde vor der Separierung geerdet(z.B. über Hauptwasserleitung).

Siehe Oben. Die Heutige Terminologie kenne ich nicht.

Was ist dann der Potentialausgleichsleiter? Ich dachte das sei der Leiter der alles Metallische mit der Potentialausgleichsschine(der Punkt wo der Tiefenerder/die Hauptwasserleitung/die Fundamenterdung angeschlossen sind) im Hauseinführungskasten verbindet

Das stimmt nicht, wie ich aus vielen Beiträgen in drh ersehen konnte ist auch in D, z.B. in Altbauten, das Verbinden des Neutralleiters mit dem Schutzkontakt in der Steckdose oder das Verbinden mit der Erdungsklemme bei festinstallierten Geräten gestattet. Daher nochmals meine Frage, wie heisst der Neutralleiter in diesem Fall und welche Farbe hat er(kann er haben) und welche darf er nicht haben? Ernst

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Ernst Keller

Hallo Ernst,

ok, ich verstehe. Es gab da in der Vergangenheit doch Unterschiede im Vokabular D/CH. Und ich dachte, wir sprechen alle die gleiche Sprache ;)

Ok. In D gibt es sowohl alte/neue/harmonisierte Farben, sowie alte/harmonisierte Terminologie. Beides wurde _unabhängig_ voneinander in unterschiedlichen Jahren geändert.

Ich versuch mich kurzzufassen, weil das Thema "komplex" ist...

Den Begriff "Phasenleiter" gibt es bei uns z.B. nicht. Es hieß und heißt immer Außenleiter (Kurzzeichen L1/L2/L3 bis ca. 1980 R/S/T) Umgangssprachlich sagt der eine oder andere auchmal "Phase". Das ist bedauerlich, da Phase eigentlich den Winkel im Zeigerdiagramm zwischen Strom und Spannung bezeichnet. Aber aus dem Zusammenhang kann man es meistens trotzdem verstehen und daher tolerieren.

Der Neutralleiter hieß früher Mittelleiter (Kurzzeichen N, vormals Mp für Mittelpunkt). Er dient _ausschließlich_ dem Transport von _Betriebsströmen_ zurück zum Transformatorsternpunkt. Heute wird er i.d.R. blau gekennzeichnet (früher grau).

Ein Schutzleiter (Kurzzeichen PE, früher SL) ist bei Geräten der Schutzklasse I erforderlich. Er dient der Verhinderung von zu hohen Berührspannungen! Mehr nicht! Von Erdung keine Rede! Aber z.B. wird im TT-System diese Forderung eben durch Erdung erreicht. Aber in der Mehrzahl der Fälle in D wird "genullt".

Da kommt der Begriff "Nulleiternetz" in Spiel (heute als TN-System bezeichnet). Ein Nulleiternetz zeichnete sich durch verschiedene besondere Eigenschaften aus, geringe Leiterimpendanz, gute Sternpunkterdung usw. Wenn diese Bedingungen gegeben waren, verlieh der Versorger dem Sternpunktleiter seines NS-Netzes das Prädikat "Nulleiter". Das erlaubte die Verwendung dieses Leiters als Schutzleiter, d.h. die Schutzleiter mussten nicht geerdet, sondern konnten mit diesem Leiter verbunden werden. Sprich: der Nulleiter bezeichnet einen Leiter, der die Funktion des Schutz- und des Neutralleiter in einem Leiter vereinigt. (Kurzzeichen PEN, früher Mp/SL, SL/Mp oder 0) Da Schutzleiter grün-gelb zu kennzeichnen sind, gilt dies demnach auch für den Nulleiter.

Ja, auch. Nur der Leiter von der PAS zum Erder ist halt der Haupterdungsleiter. Und wie beim PE. Der Potentialausgleichsleiter muss nicht notwendigerweise geerdet sein. Es gibt genügend Fälle mit örtlichem Potentialausgleich, wo einfach alle gleichzeitig berührbaren Teile mit einem Potentialausgleichsleiter kurzgeschlossen werden. (Wichtig ist halt, dass zwei Teile keine unterschiedlichen Potentiale annehmen können. Das tatsächliche Potential ist dann nebensächlich.)

ja, ok. Es liegt an den Begriffen. Du sprichst von "Klassischer Nullung" (bzw. neudeutsch harmonisiert TN-C-System). In einem TN-C-System gibt es ja gar keinen Neutralleiter, sondern nur Außen- und Nulleiter.

Da ein Neutralleiter ein aktiver Leiter ist (d.h. dass er betriebsmäßig unter _Spannung_ stehen kann) darf dieser _niemals/nie/nicht_ als Schutzleiter verwendet werden!!

Gruß tb

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Thomas Berding

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Thomas Berding schrieb:

Ich versuche seit mehreren Postings zu ergründen, was denn dieser ominöse "Mittelleiter" sein soll bzw. worin der Unterschied zwischen Nulleiter und Neutralleiter liegen soll. Vielleicht gibt es irgendwelche Unterschiede bei ungeerdeten Sternpunkten, aber wir gehen doch wohl irgendwie die ganze Zeit von TN-Systemen aus, oder nicht?

Und in denen ist es nun einmal üblich, daß bis zu den Hausverteilungen der PEN ungeteilt geführt wird und *selbstverständlich* Betriebsströme führt, andererseits aber auch an vielen Stellen geerdet bzw. mit dem Potentialausgleich verbunden ist (was die Fehlersuche nicht gerade vereinfacht - wie soll ich denn eine Nulleiterunterbrechung im Erdkabel finden, wenn der Strom lustig und ohne Auffälligkeiten durch die Wasserleitung fließt?). Ein _aktiver Leiter_ braucht keineswegs auf einem hohen Potential zu liegen (obwohl das vorkommen kann) - die Betriebsisolation braucht er, damit er keine Querfehler mit "auf Spannung" liegenden Außenleitern verursacht. (Bei einem Erdschluß ist das i. a. nicht so schlimm, weil das ein definierter, erkennbarer Fehlerfall ist, der zur Abschaltung führen sollte - ein Leiter-Nulleiter-Schluß ist aber "nur" eine hohe Last, die ein Fehlerstromschutzschalter erst einmal nicht erkennen kann.

(Wer eigentlich auf die Schnapsidee gekommen ist, die Leiterfarben zu ändern, würde ich gerne mal wissen. Nach zehn Jahren weiß doch voraussehbar kein Schwein, ob irgendeine Strippe nun nach neuer oder alter Norm verlegt wurde - da steht man dann und rätselt oder rupft die Strippe gleich raus und zieht 'ne neue - ach so, das war ja der Sinn der Sache.)

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Hoppla, jetzt bin ich verwirrt...

Wenn zB. in einem Altbau ein (nachträglich ausgewechseltes)

3er Kabel mit GelbGrün/Blau/Schwarz zu einer Steckdose/Lichtschalter Kombination führt:

-N liegt auf GelbGrün, L auf Schwarz. -Steckdose ist klassisch genullt -Blau wird geschaltet

Heißt dann GelbGrün "PEN-Leiter" "Nulleiter" oder anders? Oder muss das Kabel zwangsläufig gegen eines mit anderen Farben ausgetauscht werden?

zB. Stromnetz, welches über einen Baustromverteiler von einem tragbaren Drehstromgenerator gespeist wird: Dann ist der blaue Mittelleiter der Neutralleiter, GelbGrün der Schutzleiter und einen Nulleiter gibt es nicht?

Gruß:

Christian

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Christian Hoffmann

Christian Hoffmann schrieb:

Dann ist das erstmal Pfusch, da hätte eine mindestens vieradrige Leitung verwendet werden müssen, und damit PE und N aufgetrennt werden.

Die beiden Begriffe sind identisch, nur aus verschiedenen Zeiten. Und ja, es ist ein PEN, unzulässigerweise mit Oder muss das

s.o.

Ja. Allerdings sind hier auch andere Netzformen möglich: TT oder gar IT.

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

Hallo Christian,

Korrekt. PEN-Leiter und Nulleiter sind synonym. (Ersteres ist neusprech, letzteres der historische Begriff.)

Austausch gegen gleichwertiges Material ist zulässig.

Grün-gelb wäre der PEN, Rest richtig wie Du oben schreibst.

tb

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Thomas Berding

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