Spannungsprüfung

Achim Grohn schrieb:

Im altbau habe ich schon öfter erlebt das der nulleiter im lichtschalter aufgetrennt wurde und nicht die Phase. Also vorsicht!!!

Mit freundlichen Grüßen

Angelo

Das wird es nicht sein. Es liegen nur =FCber Meter mehrere Dr=E4hte=20 parallel. Da gibt es dann schwache Kopplungen. Hier von einem=20 ungeschalteten Au=DFenleiter auf die die geschaltete (=3Dalso nirgendwo=20 elektrisch angeschlossene) Lichtleitung. Ein so empfindliches Me=DFger=E4= t=20 wie ein Phasenpr=FCfer reagiert auch auf den eingekoppelten Strom.

Zur sicheren =DCberpr=FCfung der Spannungsfreiheit sollte man einen=20 zweipoligen Spannungspr=FCfer (=3DDuspol) nehmen. Ein Phasenpr=FCfer dien= t nur=20 sicher zum feststellen einer Phase (=3DAu=DFenleiter).

Ciao Dschen

--=20 Dschen Reinecke

=3D=3D=3D der mit dem Namen aus China =3D=3D=3D

mailto: snipped-for-privacy@dschen.de

Hi wenn er mit Schalter ein deutlich heller glimmt als mit Schalter aus, ist die Phase schon abgeschaltet. Glimmen kann er wegen Induktionsspannung durch benachbarte Leiter. Sicher wissen, warum, kann man aus der Entfernung nicht. Auch nicht, ob es ungefährlich ist, dranzufahren. Also einfach Sicherung aus und gut ist. Und zum Prüfen auf Spannungsfreiheit einen Duspol verwenden, der nicht jede vagabundierende Spannung anzeigt, die für den Handwerker irrelevant ist. bye Jupp

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Achim Grohn schrieb:

Mit oder ohne angeschlossene Lampenlast?

Gruß aus Bremen Ralf

ohne, das waren die Vorbereitungen, um eine Lampe anzuschließen. Die Lösung wird wohl die von den anderen Postern erwähnte Induktionsspannung sein.

Schalten eigentlich Elektrofachkräfte _üblicherweise_ die Sicherung aus, wenn sie eine Lampe installieren oder nur den Lichtschalter?

Achim

Offiziell immer. Praktisch nie.

vG

--=20 ~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~

~~~~~~~~~~~~~~~~~~= ~~~~~

"Chancengleichheit besteht nicht darin, da=DF jeder einen Apfel pfl=FCcken darf= , sondern da=DF der Zwerg eine Leiter bekommt." (Reinhard Turre, dt. Theo= loge)

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Achim Grohn schrieb:

Das ist für die Frage nach einem Fehler wesentlich. Der betrachtete Leiter war als im abgeschalteten Zustand isoliert und nicht durch eine Last galvanisch mit dem Erdpotential verbunden.

Der Begriff ist allerdings falsch, es handelt sich um Influenz, also kapazitiv übertragene (sehr kleine) Ströme, die vom Stromfluß durch den influenzierenden Leiter völlig unabhängig sind, der muß nur an Spannung liegen. Und ja, genau das ist die Lösung, Stichwort "Lügenstift".

Frag nicht, was sie tatsächlich tun ...

Unter Spannung soll nicht gearbeitet werden. Spannungsfrei ist ein Leiter im Arbeitsschutzsinn aber nur dann, wenn ein Schaltorgan mit Trennereigenschaft ihn von spannungsführenden Anlagenteilen abtrennt, und ein gewöhnlicher Lichtschalter ist nur ein reiner Lastschalter, er hat weder Leistungs-(Kurzschlußab-)schalt- noch Trennvermögen, weil er weder durchschlagsfest ist noch den Schaltzustand eindeutig erkennen läßt.

In Hochspannungsanlagen ist neben dem Spannungsfreimachen auch noch Erden und Kurzschließen der Anlagenteile, an denen gearbeitet werden soll, gefordert, wegen der Gefahr induzierter (hier ist das Wort richtig) Spannungen. Es gab mindestens einen bösen Unfall an einer abgeschalteten Hochspannungsfreileitung, als über eine parallel im Abstand von ca. 100m angeordnete zweite 110-kV-Hochspanungsleitung ein Kurzschlußstrom floß und in der abgeschalteten, aber nicht vorschfriftsmäßig geerdeten einige kV Spannung induzierte. (Beliebter Fehler ist auch, nach der Arbeit die EuK-Garnitur auf dem Mast zu vergessen - fällt erst bei der Wiederinbetriebnahme auf, aus dem Anregeungsprotokoll kann man aber den Fehlerort so genau angeben, daß der Störtrupp gleich zum richtigen Mast fahren kann.)

Und weil es so schön ist, noch einmal die Regeln:

- Arbeitsplatz absperren und kennzeichnen

- Spannungsfrei machen und auf Spannungsfreiheit prüfen

- gegen Wiedereinschalten sichern (Verriegeln, Beschriften)

- Erden und Kurzschließen (in *dieser* Reihenfolge!)

- ggf. benachbarte spannungsführende Bereiche abdecken

Und nach Abschluß der Arbeiten alles schön rückwärts ...

Vernünftigerweise schaltet man schon die Sicherung ab und kennzeichnet den Sicherungskasten bzw. hat bei der Arbeit die Schraubkappen und die Schmelzeinsätze in der Hosentasche, das vermeidet DAU-Eingriffe, wenn noch andere DAUs anwesend sind. Das Problem ist nur, daß man dann gelegentlich im Dunkeln steht, und das mag der Elektriker auch nicht ...

Gruß aus Bremen Ralf

dir Ralf, erstmal Danke für deine ausführliche Antwort.

dann wäre ich und der Spannungsprüfer überbrückt gewesen und er hätte nicht geglimmt...

z.B. wird influenziert von einer Leitung, die parallel zu einer Steckdose läuft? Ursache ist die Wechselspannung mit dem kapazitiven Blindwiderstand zwischen den gekoppelten Leitungen.

Wie wichtig alle Regeln sind, habe ich mal am eigenen Leibe erfahren. Ich habe die Sicherung für einen Raum ausgeschaltet und mit der Montage einer Lampe begonnen ohne die Spannungsfreiheit zu überprüfen. Nur wurde die Leitung aus dem Nachbarzimmer nachträglich abgezweigt...

Achim

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Achim Grohn schrieb:

Aber eben nur im Normalfall, daß der Lichtschalter auch den Außenleiter schaltet. Wenn der Prüfer trotz Last geglimmt hätte, dann ist entweder die Lampe defekt oder der Zuleiter unterbrochen oder $DAU hat den Nulleiter geschaltet und gehört angemosert, daher die Frage.

In Sicherheitsangelegenheiten muß man immer nach Widerlegungen und nicht nach Bestätigungen suchen, d. h. man muß feststellen, warum ein Ergebnis einer Prüfung (bzw. ein Meßwert) *trotz* eines vermutlichen Fehlers vorliegt. Und dafür muß man raffinierter als der Fehler sein, was oft ziemlich schwierig ist.

Eine Steckdose ist eher eine punktförmige Angelegenheit ;-)

Von einem spannungsführenden Leiter geht ein elektrisches Feld aus, das in gegen diesen isolierten Leitern Spiegelladungen influnziert. Physikalisch bedeutet das, daß zwischen beliebigen Leitern in Abhängigkeit von den geometrischen Verhältnissen eine Kapazität vorhanden ist (Platte, Gegenplatte und isolierendes Dielektrikum). Und die verhält sich natürlich genauso wie jeder andere Kondensator auch, nämlich als kapazitiver Blindwiderstand, an dem Spannung anliegt und über den ein gewisser Strom fließen kann. Der Stromfluß durch das Dielektrikum eines Kondensators wird eben durch Influenz und den dielektrischen Verschiebungsstrom vermittelt.

Wer hat das nicht ...

Das Schöne an Niederspannung ist, daß man dadurch eine nachdrückliche und einprägsame Erfahrung erhält, an die man sich im Gegensatz zu Hochspannungsunfällen gewöhnlich hinterher auch noch erinnern kann.

Die Ergänzungsfrage in der Prüfung wäre gewesen, *wie* man die Spannungsfreiheit feststellt. Lügenstift -> durchgefallen.

Gruß aus Bremen Ralf

also Fehler ausschließen

..., die parallel hin zu einer Steckdose läuft ;)

in unserem Fall hier beruht der Effekt doch letztendlich auf Influenz, also Ladungsverschiebungen im Leiter und nicht auf dem dielektrischen Verschiebungsstrom; dafür ist die Kapazität zwischen den Leitern doch viel zu klein.

Die Ladungsverschiebung erfolgt radial und nicht längs? Bei Gleichspannung würde der Schraubendreher auch glimmen?

Achim

Hi imho haben bei uns im Bergbau die Elektriker vor allem Maßnahmen gegen Rstspannung, die wohl in den Anlagenteilen kapazitiv gespeichert ist, zu treffen. Also Erden und Kurzschließen, wie von Dir ausgeführt. Mit Erde bin ich mir aber nicht sicher, imho ist unser Grubennetz nicht geerdet. Egal, bei allem über 1KV werden auf jeden Fall Kurzschlußbrücken eingebaut, bevor was angefaßt wird. Der eine oder andere hat das schon mal als unnötig angesehen oder "vergessen" und eine gewischt bekommen, afaik ohne bleibende Folgen, aber mit gesteigertem Merkeffekt. bye Jupp

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Achim Grohn schrieb:

So bezeichnet man das.

Steckdosen laufen parallel zu Steckdosen? Das sind mir ja schöne Verhältnisse.

Das ist untrennbar miteinander verbunden. Der Strom im Leiter aufgrund der Influenz ist proportional zur Kapazität und setzt sich im Dielektrikum als Verschiebungsstrom fort.

Ja, radial, aber die Ladung wird natürlich von der Spannungsquelle nachgeliefert, also fließt letztlich ein Strom in den Leiter, der sich über die Länge "quer" verteilt.

Eben nicht, da über die Kapazität kein Wechselstrom fließt. Sobald die Kapazität aufgeladen ist, werden keine Influenzladungen mehr bewegt, daher kann die Glimmlampe auch nicht leuchten. Der Influenz-/Verschiebungsstrom entsteht ja gerade durch die periodische Ladung und Entladung der parasitären Leitungskapazität.

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Josef Erbs schrieb:

Vielleicht IT-Netz zur Minderung der Gefahren von Querfehlern (kann bei einpoligen Erdschlüssen weiterbetrieben werden). Kohle, Schlagwettergefahr?

Das ist die sogenannte "kapazitive Nachwirkung" bei Kabeln. Ziemlich gemein: ein Kabel wird kurzgeschlossen, die Spannung ist natürlich weg, und wenn man den Kurzschluß wieder öffnet, mißt man auch zunächst keine Spannung mehr. Kommt man nach ein paar Minuten wieder und mißt nochmal, hat sich der Stromleiter wieder auf gut 10% oder so der Spitzenspannung aufgeladen. Und das Kabel kann so an einige 100nF/km haben, da steckt dann schon "Musik" dahinter.

Bei Niederspannung ist das nicht unbedingt so schlimm (ist ja Gleichspannung), sondern nur "einprägsam". Bei 100-kV-Erdkabeln kommen da aber einige 10kV zusammen, ist das ist dann definitiv tödlich.

Gruß aus Bremen Ralf

z.B. wird influenziert von einer Leitung, die parallel hin zu einer Steckdose läuft?

Ansonsten Danke für die sehr verständlichen Erklärungen!

Achim

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Achim Grohn schrieb:

Mal abgesehen von der Sprache: Im Prinzip geht eine Leitung, bestehend aus Hin- und Rückleiter, von der Unterverteilung zur Lampe. Irgendwo läuft diese Leitung durch eine Verteilerdose, und dort wird sie aufgeschnitten, der Außenleiter (die "Phase") unterbrochen, und die beiden Enden laufen als Stichleitung zum Schalter. Und der steht nun auf "Ein" oder auf "Aus". Bei "Ein" sind die beiden Leiter miteinander galvanisch niederohmig verbunden und liegen natürlich auf gleichem Potential, der Prüfer leuchtet bei Berührung jedes dieser Leiter hell.

Wenn der Schalter ausgeschaltet ist und keine Lampe angeschlossen, dann ist der Leiter vom Schalter bis zur Lampe hochohmig von den beiden anderen Leitern (Null und Phase) getrennt. Er hat in der Stichleitung zum Schalter eine Kapazität gegen die Phase und in der Leitung von der Verteilerdose zur Lampe eine gegen Erde, bildet also zwischen Erde (Null) und Phase einen kapazitiven Spannungsteiler. Je höher die Länge der Stichleitung zum Schalter im Verhältnis zur Leitungslänge von der Verteilerdose zur Lampe ist, um so höher ist nach der Spannungsteilerformel die Spannung auf diesem Leiter.

Dieser Teiler ist natürlich sehr hochohmig, deshalb merkt man (fast) nix, wenn man den Leiter anfaßt, aber diese Spannungsprüfer sind eben so empfindlich, daß sie mit dem winzigen Strom (

Hi ja, Steinkohle mit Schlagwettergefahr.

Spannungen bis 10 KV unter Tage vorhanden, mehr zum Glück nicht. bye Jupp

So 100 Pfifferlinge pro Meter kommen aber schon zusammen. Das sind bei 10 Metern 1 nF, entsprechend einer Impedanz von 3 MOhm bei

50 Hz. Ist natürlich etwa 10x mehr als der Vorwiderstand im Lügen- stift, aber Glimmlampe+Auge sind sehr empfindlich und sehen nicht viel weniger Leuchten. Meist liegt aber noch N und PE im Rohr und es bildet sich ein kapazitiver Spannungsteiler mit 60-80 V Leerlaufspannung. Dort ist es dann eher Zufall, ob die Glimmlampe was anzeigt.

Eben hatten wir einen Elektriker im Haus, der einiges an Zusatzinstallation reingebastelt hat. Immer schön in Vorwärtsstrategie, und unter Spannung.