Spuelmaschine

Hallo Axel,

Dann hast Du eine Leitung quer durchs Haus mit Stanationswasser. Nichts, was man wirklich braucht.

Marte

Marte Schwarz snipped-for-privacy@gmx.de schrieb:

Wieso? Warmwasserleitungen gehören generell isoliert.

In meinem Fall nicht, vom Keller zum Bad im ersten Stock verlaufen die Rohre auf Putz in einem Kabelkanal. Den könnte man im Erdgeschoß öffnen, müßte dann aber neu tapezieren. Im Badezimmer ist der Kanal überfliest.

Machen kann man alles, aber der Aufwand ist halt erheblich.

An der einen Seite bin ich drangekommen, und die tote Leitung nehme ich hin.

Wüßte ich die Leitungsführung im Badezimmer und wüßte ich, daß ich für die Maßnahme nur zwei Fliesen herausnehmen müßte, würde ich die Leitung oben auch abklemmen.

Leider hülfe das nicht. Die Mikrozirkulation unterbindet das nicht.

Diese Graphik

Das Warmwasserrohr verläßt den Brauchwasserspeicher nach oben. Dadurch steigt in ihm durch die geringere Dichte warmes Wasser nach oben. In der Steigleitung kühlt es ab, so daß es in einem Teil des Querschnitts zurückfließt. Du hast also innerhalb des einen Rohres eine Zirkulation.

Baust Du in diese steigende Leitung einen Siphon ein (rechtes Teilbild), also eine Rohrstrecke, die kurzzeitig nach unten geht, kann an dieser Stelle das warme Wasser nicht weiter steigen und die Mikrozirkulation beschränkt sich auf dieses kurze Teilstück (im Bild nicht gezeigt, ist deutlich weniger als links).

Die Zirkulation insgesamt abzuklemmen hat den Gasverbrauch fürs Brauchwasser mehr als halbiert (Rest etwa 5 kWh/d). So richtig groß ist das Sparpotential nun nicht mehr. Ich habe damals geschlafen, als ich die Zirkulation abgeklemmt habe. Ich hätte das damals gleich mitmachen sollen.

Woher kenn ich das nur?

Ein Problem, das Du ohne Zirkulation nicht hättest.

Hi Martin,

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Eine Schwerkraftzirkulation funktioniert dadurch, dass die Rücklaufleitung kälter gehalten wird, als die Steigleitung.

Die Kosten hättest Du schon lange raus. Wobei der Kabelkanal selbst zu wenig Platz für eine sinnvolle Isolation haben dürfte und dann muss man doch mit größerem Aufwand dran.

Das war bei mir auch das Problem, daher die Bedarfssteuerung. Der Effekt ist spürbar, mit einem Einsatz < 100 €.

Das würde ich wirklich nicht freiwillig machen. Vor solchen Stagnationsleitungen wurde ich von mehreren Fachleuten explizit gewarnt. Mein Installateur wollte mir auch eine Satagnationsleitung von nur 2 m Länge im Kaltwasserbereich aus der Wand hauen. Das hab ich dann aber doch gelassen. Das ist nur ein Stück, das nach dem Gartenwasseranschluß im Gebäude liegend noch kommt, also ohnehin nie zur Trinkwassergewinnung beiträgt, sondern nur zur Gartenwässerung im Freien und mit kaltem Wasser. Dieses Gesundheitsrisiko trage ich sehenden Auges gerne. Die Wahrscheinlichkeit, dass da eine eventuelle Verkeimung die fast 10 m zurück ins Trinkwassernetz wandere, halte ich für extrem unwahrschenlich.

Wieso nicht? Wenn das Wasser nicht sehr abkühlt, kann es im Speicher auch nicht tief fallen.

Soweit zur Theorie. Und nun die spürbare Praxis?

Das müsste man dann am Temperaturverlauf feststellen können. Ich hab ein Thermometer an der Ausflussleitung unterhalb der Isolation sitzen. Selbst ohne Zirkulation sinkt da die Temperatur unwesentlich. Auch ohne einen solchen Siphon.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei gut isolierter Leitungsführung ein nennenswertes Problem ist. Das würde ich am Temperaturverlauf am Auslauf feststellen können.

Klar, aber das nehme ich in Kauf. Eine Stagnationsleitung im Warmwasserbereich, dazu mit Ankopplung im Bad, würde ich nicht als Alternative ansehen wollen.

Marte

Marte Schwarz snipped-for-privacy@gmx.de schrieb:

Sie ist es praktisch automatisch.

Ich glaube das nicht.

Das sehe ich noch nicht einmal so. Der Kabelkanal ist ziemlich voluminös (150x50), es sollten dort 3 Kupferleitungen eingebaut sein, Kaltwasserzufluß DN 10 (also 16 mm außen, schaumisoliert, insgesamt 40 mm außen), Warmwasserzufluß DN10 und die Rücklaufleitung DN 6 (also außen 10 mm). In den Kabelkanal sollten schon 2 isolierte Leitungen mit Außendurchmesser 40 mm passen. Aber ich habe ihn noch nicht offen gehabt und verkneife mir das wohl auch.

Wieviel sparst Du dadurch?

Na gut, ich lebe noch.

Ts, ts!

Ich habe Dir doch geschildert, wie Mikrozirkulation funktioniert. Wenn die Leitung nicht irgendwo einen Knick nach unten macht, kann das warme Wasser ungehindert aufsteigen.

Die Warmwasserleitung, die aus dem Brauchwasserspeicher nach oben führt, ist immer warm, auch wenn lange Zeit kein warmes Wasser entnommen wurde.

Ich habe das bisher mit dem Thermometer Handinnenfläche gemessen, das hat mir gereicht. Man könnte natürlich auch mit einem Oberflächenthermometer den Temperaturgradienten der Leitung entlang erfassen. Ich weiß nicht, wie hoch die Zirkulation geht.

Die Warmwasserleitung verzweigt sich, kurz bevor sie in der Decke verschwindet. Ein Ast läuft unter der Decke lang (der wird mit der Zeit kalt), der andere geht vertikal nach oben (der bleibt warm).

Wie schon geschrieben: Die Warmwasserleitung ist nicht isoliert und hat keinen Thermosiphon.

Sollte ich je mal die Fliesen im Bad neu machen (müssen), ist die Zirkulationsleitung weg.

Dem kann ich zustimmen, ich hätte das vorher auch nicht geglaubt. Jetzt habe ich erstmals Meßwerte -- Wärmemenge, Vorlauftemperatur und Warmwasserverbrauch. Schätzen muß ich die Temperatur des Kaltwasserzulaufs und mit 15 °C gerechnet sind unsere Zirkulationsverluste mehr als 50 % der Gesamtwärme.

Hi Martin,

Wahrscheinlich einiges weniger als Du mit dem Abklemmen der Zirkulation. Da der Umbau mit anderen Maßnahmen im Paket erfolgte, habe ich das nicht mit Heller und Pfennig. Aber die nicht mehr vorhandenen Verluste durch die Schwerkraftzirkulation gehen die letzten 7 Jahre sicher über die Anschaffungskosten hinaus. Ich hatte die mal überschlagen und war erschrocken, wie viel da verloren ging.

So weit zur Theorie. Selbstredend gibt es dann eine turbulente Strömung mit Gegenfluß im dünnen Rohr ... Und das zurücklaufende Wasser ist auch so kalt, dass es bis zum Grund des Speichers die Schichtung desselben zerstört ... Hab ich nie beobachten können.

Ja und? Wenn das Rohr tauglich isoliert ist, hab ich kein Problem damit.

Dann hast Du ganz offensichtlich nennenswerte Strecken ohne taugliche Isolierung um die Leitung. Das solltest Du vielleicht mal ändern.

Dann würde ich mal ein bisschen Isolation um das Rohr setzen.

Marte

Marte Schwarz snipped-for-privacy@gmx.de schrieb:

Leider: Soweit die Praxis.

Unwahrscheinlich. Die Strömung in diesem Rohr dürfte ziemlich laminar sein.

Auch das ist unwahrscheinlich bei der geringen Menge.

Der Aufwand, das Rohr "tauglich" zu isolieren, ist halt erheblich. Ich müßte dazu den Kabelkanal öffnen und hinterher den Bereich oder den ganzen Raum neu tapezieren.

Das mache ich dann, wenn der (nicht ganz kleine) Raum dran ist, vorher aber nicht. Dann klemme ich die Zirkulation auch ganz oben ab und baue im Keller den Thermosiphon ein. Wenn ich an Dich denke, isoliere ich die bisher unisolierten Warmwasserleitungen gleich mit.

Ich habe gestern extra für Dich nachgemessen: Die Warmwasserzuleitung hat einen Außendurchmesser von 16 mm, somit eine lichte Weite von 10 mm. Laß die Warmwasserzuleitung 5 m lang sein, so faßt sie 500x0,5x0,5xpi ~

Dafür brauche ich keine Zirkulation.

Jepp.

Mach ich mal. Wenn der Raum dran ist, wie gesagt.

Vom Wiederholen wird mein Aufwand nicht geringer.

Du Glücklicher. Man Sachen auch sehr schlecht machen. Nicht nur haben wir hier eine Zirkulation mit 1.5 kW Wärmeverlust 24/7 (125 W pro Wohnung, 45 W pro Person) sondern zudem muß ich nach längerer Nichtentnahme in der Küche gemessene(!) vier Liter kaltes, als warm gezähltes und bezahltes Wasser ablaufen lassen, bevor es warm wird.

Ein halber Liter wäre in meinen Augen perfekt und keinen Aufwand wert, es sei denn es ist alles ohnehin offen und mühelos machbar.