Moin,
Kurt Bindl schrub:
Ist zwar simpel, aber zeige mal ein solches Gleichstromgerät. Sowas macht keiner, sowas gibt's nicht. Wenn, dann ist zwischen der Gleichrichtung und dem Netz ein Trafo und dann sieht die Sache wieder anders aus. Schaltnetzteile könnten sowas machen, aber die regeln ihren Verbrauch sowieso ganz anders und nach Bedarf und einigermaßen unabhängig von der Versorgungsspannung.
CU Rollo
Hallo Rollo, damit da keine Missverständnisse auftauchen.
Es geht darum:
Eine Diode und ein Ohmscher Widerstand das ergibt 1/2 Leistung. Es wird ja einfach eine Halbwelle weggelassen. Da gibt es auch keine Einwände, zumindest sind mir keine bekannt.
Ich habe einfach nur gefragt wieso die Effektivspannung dabei auf 165 V zu setzen ist. Wohlwissend das es bei reinen Ohmschen verbrauchern rechnerisch rauskommt. Es sinkt ja auch der Effektivstrom wenn man eine Halbwelle weglässt. Das wird dann durch die "höhere notwendige Spannung" von 165V kompensiert.
Aber: ein Fön usw. ist ja nur teilweise ein ohmser Widerstand, Motor und vielleicht auch noch eine Regelung (Phasenanschnitt) machen aus dem Gerät ein Irgendwas. Ein Etwas das darauf vertraut das ihm 230V WS in Sinusform angeboten wird.
Dann kam auch noch dasda:
Er meint das dann der Kondensator nicht mehr umgeladen wird und dadurch keineLeistung mehr übertragen kann.
---------------------------
Klar, ein Kondensator als Vorwiderstand geht auch nur an Wechselstrom. Es ist ja die Ladezeit die hier ihren "Widerstand" beisteuert.
Also wiederum eine Schaltung die nicht an Schaltnetzteilen usw. funktioniert. An einem Trafo ist so ein vorgeschalteter Kondensator ebenfalls problematisch da er je nach Trafolast auch schon mal einen Serienresonanzkreis ergeben kann. Das heisst dann nichts anderes als das am Trafo eine viel höhere Spannung als gewünscht, anliegen kann.
Dann kam das mit Ralf: Wenn du einen Kondensator als Scheinwiderstand (Reihenschaltung R L) verwendest, dann schauts natürlich anders aus, dann kommt der Phasenwinkel noch dazu. P = I x U x Cos_phi
Das hat aber mit einer Diode in Reihe dann nichts mehr zu tun.
---------------------------
Also zurück zur Diode, eine Diode im 230V Wechselstromkreis.
Gespräch mit Helmut: Danke Helmut, ich weiss, ich bezog es auf einen -nichtohmschen- Verbraucher, und der hat ein Problem damit. er "sieht" das völlig anders. Da sind es keine 165V sondern immer noch 230.
Bei einem Haartrockner mag das ja gehen, da ergibt sich die halbe Leistung am Heizkörper. Der Motor kann es ebenfalls gut mitteln, ein "Gleichstromgerät" wird "schwitzen".
-------------------------------------------
Das war seine Reaktion Nr 1: Könntest Du mir ein Baumuster dieses Verbrauchers zuschicken (für mich kostenfrei)? Danke!
Oder hilfsweise verraten, wie Du diese Spannung misst?
-------------------------------------
Meine Antwort: Messen, mit einem DC-meter am Siebelko.
Der bekommt 230 x U_spitze zu Gesicht, auf die er sich auflädt. Das sind dann ca 325 Volt.
Es spielt dabei keine Rolle ob da in der Zuleitung eine Diode ist oder nicht, es sind 0,7V die abgehen, mehr nicht.
Also rückgerechnet wird er mit "230V AC" versorgt, trotz der "Abwürgschaltung"
---------------------------------
Reaktion Nr 2:
Interessant. Willkommen in meinem Filter.
Viele Gruesse! Helmut
-----------------------------------
Also geh ich davon aus das er die Sachlage nicht verstanden hat.
Antwort an Helmut: Frag Ralf, der kennt sich aus, der wird es sicher bestätigen. Wenn nicht dann mal ich dir heute Abend einen kleine Schaltskitze, da wird dann sichtbar was du vielleicht jetzt noch nicht erkennst.
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Er, Ralf, schrieb:
Was soll ich noch tun, warum versteht denn nicht mal er das "Ding", er ist ein Praktiker, zumindest hatte ich immer den Eindruck. Er hat zwar die Steinewerferei auch nicht kapiert, aber das ist eine andere Geschichte.
Und nun kommst du und scheibst: Ist zwar simpel, aber zeige mal ein solches Gleichstromgerät. Sowas macht keiner, sowas gibt's nicht. Wenn, dann ist zwischen der Gleichrichtung und dem Netz ein Trafo und dann sieht die Sache wieder anders aus. Schaltnetzteile könnten sowas machen, aber die regeln ihren Verbrauch sowieso ganz anders und nach Bedarf und einigermaßen unabhängig von der Versorgungsspannung.
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Ein Geleichstromgerät geht mit Gleichstrom, wies der Nahme schon sagt. Entweder wird ihm welcher angeboten es macht ihn aus dem Wechselstrom selbst. Dazu gibt es die Brückengleichrichter und die Einweggleichrichterschaltung.
Sowas gibts nicht, schreibst du, sowas ist Stand der Technik. Jedes Schaltnetzteil, das etwas auf sich hält, macht es so, es macht aus dem Wechselstron aus der Steckdose meisst über einen Brückengleichrichter Gleichstrom. Dieser wird dann zerhakt und einem Trafo zugeführt. Durch die Zerhackung in "Wechselstrom", besser Impulsstrom, die Verwendung einer weit höheren Frequenz als die 50Hz Netzfrequenz, kann der damit angesteuerte Trafo sehr klein ausgeführt werden.
Zum Gleichstrom:
Wechselstrom (Wechselspannung) wechselt um die Nullinie, geht also von
+230 bis - 230V.Bei den 230V handelt es sich um einen Effektivwert. Es ist der Wert den ein Entsprechender Gleichstrom (Gleichspannung) an einem ohmschen Verbraucher an Leisung erbringen würde. Da ja Wechselstrom nicht immer gleichmässig ansteht, es ist ja ein Sinus, muss die Spitze höher sein damit die niedrigen Bereiche ausgeglichen werden. Das ergibt einen Höchstwert von U_s = U_eff x Wurzel_2 also 320 x 1.41 =
325VUm brauchbaren Gleichstrom (Gleichspannung) zu haben muss der gleichgerichtete WS "gefiltert" werden. Dazu wird ein "dicker" Kondensator nach dem Gleichrichter angeordnet.
Dieser überbrückt die Zeit wo der Gleichrichter keinen Strom liefern kann weil die Sinuswelle zu niedrige Spannung aufweist. Das bedeutet aber auch das sich dieser Kondensator auf die Spitzenspannung des gleichgerichteten Wechselstromes auflädt. Er bekommt ja zeitweise eine Spannung von 325V geliefert. Somit stehen am Siebelko 325V an.
Diese werden nun dazu verwendet um den oben genannten Zerhacker mit Spannung zu versorgen. Diese Spannung wird an dem kleinem Transformator in die gewünschte Spannung umgesetzt. Jeder PC hat so ein Ding drinnen.
Warum die (meine) Aussage das eine in einem Vorschaltadapter eingesetzte Diode keine Änderung erbringt, diese Reaktionen hervorbringt, kann ich mir nur dadurch erklären, das niemand verstanden hat wovon ich überhaupt rede.
Kurt
Hallo Rollo, damit da keine Missverständnisse auftauchen.
Es geht darum:
Eine Diode und ein Ohmscher Widerstand das ergibt 1/2 Leistung. Es wird ja einfach eine Halbwelle weggelassen. Da gibt es auch keine Einwände, zumindest sind mir keine bekannt.
Ich habe einfach nur gefragt wieso die Effektivspannung dabei auf 165 V zu setzen ist. Wohlwissend das es bei reinen Ohmschen verbrauchern rechnerisch rauskommt. Es sinkt ja auch der Effektivstrom wenn man eine Halbwelle weglässt. Das wird dann durch die "höhere notwendige Spannung" von 165V kompensiert.
Aber: ein Fön usw. ist ja nur teilweise ein ohmser Widerstand, Motor und vielleicht auch noch eine Regelung (Phasenanschnitt) machen aus dem Gerät ein Irgendwas. Ein Etwas das darauf vertraut das ihm 230V WS in Sinusform angeboten wird.
Dann kam auch noch dasda:
Er meint das dann der Kondensator nicht mehr umgeladen wird und dadurch keineLeistung mehr übertragen kann.
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Klar, ein Kondensator als Vorwiderstand geht auch nur an Wechselstrom. Es ist ja die Ladezeit die hier ihren "Widerstand" beisteuert.
Also wiederum eine Schaltung die nicht an Schaltnetzteilen usw. funktioniert. An einem Trafo ist so ein vorgeschalteter Kondensator ebenfalls problematisch da er je nach Trafolast auch schon mal einen Serienresonanzkreis ergeben kann. Das heisst dann nichts anderes als das am Trafo eine viel höhere Spannung als gewünscht, anliegen kann.
Dann kam das mit Ralf: Wenn du einen Kondensator als Scheinwiderstand (Reihenschaltung R L) verwendest, dann schauts natürlich anders aus, dann kommt der Phasenwinkel noch dazu. P = I x U x Cos_phi
Das hat aber mit einer Diode in Reihe dann nichts mehr zu tun.
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Also zurück zur Diode, eine Diode im 230V Wechselstromkreis.
Gespräch mit Helmut: Danke Helmut, ich weiss, ich bezog es auf einen -nichtohmschen- Verbraucher, und der hat ein Problem damit. er "sieht" das völlig anders. Da sind es keine 165V sondern immer noch 230.
Bei einem Haartrockner mag das ja gehen, da ergibt sich die halbe Leistung am Heizkörper. Der Motor kann es ebenfalls gut mitteln, ein "Gleichstromgerät" wird "schwitzen".
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Das war seine Reaktion Nr 1: Könntest Du mir ein Baumuster dieses Verbrauchers zuschicken (für mich kostenfrei)? Danke!
Oder hilfsweise verraten, wie Du diese Spannung misst?
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Meine Antwort: Messen, mit einem DC-meter am Siebelko.
Der bekommt 230 x U_spitze zu Gesicht, auf die er sich auflädt. Das sind dann ca 325 Volt.
Es spielt dabei keine Rolle ob da in der Zuleitung eine Diode ist oder nicht, es sind 0,7V die abgehen, mehr nicht.
Also rückgerechnet wird er mit "230V AC" versorgt, trotz der "Abwürgschaltung"
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Reaktion Nr 2:
Interessant. Willkommen in meinem Filter.
Viele Gruesse! Helmut
-----------------------------------
Also geh ich davon aus das er die Sachlage nicht verstanden hat.
Antwort an Helmut: Frag Ralf, der kennt sich aus, der wird es sicher bestätigen. Wenn nicht dann mal ich dir heute Abend einen kleine Schaltskitze, da wird dann sichtbar was du vielleicht jetzt noch nicht erkennst.
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Er, Ralf, schrieb:
Was soll ich noch tun, warum versteht denn nicht mal er das "Ding", er ist ein Praktiker, zumindest hatte ich immer den Eindruck. Er hat zwar die Steinewerferei auch nicht kapiert, aber das ist eine andere Geschichte.
Und nun kommst du und scheibst: Ist zwar simpel, aber zeige mal ein solches Gleichstromgerät. Sowas macht keiner, sowas gibt's nicht. Wenn, dann ist zwischen der Gleichrichtung und dem Netz ein Trafo und dann sieht die Sache wieder anders aus. Schaltnetzteile könnten sowas machen, aber die regeln ihren Verbrauch sowieso ganz anders und nach Bedarf und einigermaßen unabhängig von der Versorgungsspannung.
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Ein Geleichstromgerät geht mit Gleichstrom, wies der Nahme schon sagt. Entweder wird ihm welcher angeboten es macht ihn aus dem Wechselstrom selbst. Dazu gibt es die Brückengleichrichter und die Einweggleichrichterschaltung.
Sowas gibts nicht, schreibst du, sowas ist Stand der Technik. Jedes Schaltnetzteil, das etwas auf sich hält, macht es so, es macht aus dem Wechselstron aus der Steckdose meisst über einen Brückengleichrichter Gleichstrom. Dieser wird dann zerhakt und einem Trafo zugeführt. Durch die Zerhackung in "Wechselstrom", besser Impulsstrom, die Verwendung einer weit höheren Frequenz als die 50Hz Netzfrequenz, kann der damit angesteuerte Trafo sehr klein ausgeführt werden.
Zum Gleichstrom:
Wechselstrom (Wechselspannung) wechselt um die Nullinie, geht also von
+230 bis - 230V.Bei den 230V handelt es sich um einen Effektivwert. Es ist der Wert den ein Entsprechender Gleichstrom (Gleichspannung) an einem ohmschen Verbraucher an Leisung erbringen würde. Da ja Wechselstrom nicht immer gleichmässig ansteht, es ist ja ein Sinus, muss die Spitze höher sein damit die niedrigen Bereiche ausgeglichen werden. Das ergibt einen Höchstwert von U_s = U_eff x Wurzel_2 also 320 x 1.41 =
325VUm brauchbaren Gleichstrom (Gleichspannung) zu haben muss der gleichgerichtete WS "gefiltert" werden. Dazu wird ein "dicker" Kondensator nach dem Gleichrichter angeordnet.
Dieser überbrückt die Zeit wo der Gleichrichter keinen Strom liefern kann weil die Sinuswelle zu niedrige Spannung aufweist. Das bedeutet aber auch das sich dieser Kondensator auf die Spitzenspannung des gleichgerichteten Wechselstromes auflädt. Er bekommt ja zeitweise eine Spannung von 325V geliefert. Somit stehen am Siebelko 325V an.
Diese werden nun dazu verwendet um den oben genannten Zerhacker mit Spannung zu versorgen. Diese Spannung wird an dem kleinem Transformator in die gewünschte Spannung umgesetzt. Jeder PC hat so ein Ding drinnen.
Warum die (meine) Aussage das eine in einem Vorschaltadapter eingesetzte Diode keine Änderung erbringt, diese Reaktionen hervorbringt, kann ich mir nur dadurch erklären, das niemand verstanden hat wovon ich überhaupt rede.
zu deinem Text:
igentlich fast jedes Schaltnetzteil arbeitet so
Das sind die üblichen Trafonetzgeräte, diese "sterben langsam aus" weil der Trafo zu gross, zu schwer und zu teuer ist.
Die neuern S-Netzteile können Spannungen von 65 .. 230 V AC verarbeiten.
Diejenigen die noch einen Umschalter 115 .. 230 V haben, nicht. Diese haben zwei Siebelkos mit ca 250 V DC eingebaut. Bei 115 V Eingangsspannung werden sie parallel geschaltet, bei 230V in Reihe. Wenn nun so ein NT das auf 115 V gesetzt ist an so einen "Diodenvorschaltadapter" angeschlossen wird dann erhalten die Siebkondensatoren die hohe Spannung von
325V. Das die dann irgendwann explodieren.... Naja ich weis was es bedeutet einen Elko so zu zerlegen.Kurt
Aus irgend einem Gund kommt mein Beitrag nicht an (OE) nun versuch ich es mit Thunderbird. Schauma mal obs geht.
Roland Damm wrote: > Moin, >
Hallo Rollo, damit da keine Missverständnisse auftauchen.
Es geht darum: > Ist in den billigen Fön und Rasierer Adaptern nicht einfach nur eine > Diode drin?
Eine Diode und ein Ohmscher Widerstand das ergibt 1/2 Leistung. Es wird ja einfach eine Halbwelle weggelassen. Da gibt es auch keine Einwände, zumindest sind mir keine bekannt.
Ich habe einfach nur gefragt wieso die Effektivspannung dabei auf 165 V zu setzen ist. Wohlwissend das es bei reinen Ohmschen verbrauchern rechnerisch rauskommt. Es sinkt ja auch der Effektivstrom wenn man eine Halbwelle weglässt. Das wird dann durch die "höhere notwendige Spannung" von 165V kompensiert.
Aber: ein Fön usw. ist ja nur teilweise ein ohmser Widerstand, Motor und vielleicht auch noch eine Regelung (Phasenanschnitt) machen aus dem Gerät ein Irgendwas. Ein Etwas das darauf vertraut das ihm 230V WS in Sinusform angeboten wird.
Dann kam auch noch dasda: >> Da würde ein vollelektronischer Toaster mit Kapazitiv betriebenen >> Netzteil,wahrscheinlich eh nicht funzen. >
Er meint das dann der Kondensator nicht mehr umgeladen wird und dadurch keineLeistung mehr übertragen kann.
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Klar, ein Kondensator als Vorwiderstand geht auch nur an Wechselstrom. Es ist ja die Ladezeit die hier ihren "Widerstand" beisteuert.
Also wiederum eine Schaltung die nicht an Schaltnetzteilen usw. funktioniert. An einem Trafo ist so ein vorgeschalteter Kondensator ebenfalls problematisch da er je nach Trafolast auch schon mal einen Serienresonanzkreis ergeben kann. Das heisst dann nichts anderes als das am Trafo eine viel höhere Spannung als gewünscht, anliegen kann.
Dann kam das mit Ralf: Wenn du einen Kondensator als Scheinwiderstand (Reihenschaltung R L) verwendest, dann schauts natürlich anders aus, dann kommt der Phasenwinkel noch dazu. P = I x U x Cos_phi
Das hat aber mit einer Diode in Reihe dann nichts mehr zu tun.
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Also zurück zur Diode, eine Diode im 230V Wechselstromkreis.
Gespräch mit Helmut: Danke Helmut, ich weiss, ich bezog es auf einen -nichtohmschen- Verbraucher, und der hat ein Problem damit. er "sieht" das völlig anders. Da sind es keine 165V sondern immer noch 230.
Bei einem Haartrockner mag das ja gehen, da ergibt sich die halbe Leistung am Heizkörper. Der Motor kann es ebenfalls gut mitteln, ein "Gleichstromgerät" wird "schwitzen".
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Das war seine Reaktion Nr 1: Könntest Du mir ein Baumuster dieses Verbrauchers zuschicken (für mich kostenfrei)? Danke!
Oder hilfsweise verraten, wie Du diese Spannung misst?
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Meine Antwort: Messen, mit einem DC-meter am Siebelko.
Der bekommt 230 x U_spitze zu Gesicht, auf die er sich auflädt. Das sind dann ca 325 Volt.
Es spielt dabei keine Rolle ob da in der Zuleitung eine Diode ist oder nicht, es sind 0,7V die abgehen, mehr nicht.
Also rückgerechnet wird er mit "230V AC" versorgt, trotz der "Abwürgschaltung"
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Reaktion Nr 2: > Messen, mit einem DC-meter am Siebelko.
Interessant. Willkommen in meinem Filter.
Viele Gruesse! Helmut
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Also geh ich davon aus das er die Sachlage nicht verstanden hat.
Antwort an Helmut: Frag Ralf, der kennt sich aus, der wird es sicher bestätigen. Wenn nicht dann mal ich dir heute Abend einen kleine Schaltskitze, da wird dann sichtbar was du vielleicht jetzt noch nicht erkennst.
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Er, Ralf, schrieb: >>
Was soll ich noch tun, warum versteht denn nicht mal er das "Ding", er ist ein Praktiker, zumindest hatte ich immer den Eindruck. Er hat zwar die Steinewerferei auch nicht kapiert, aber das ist eine andere Geschichte.
Und nun kommst du und scheibst: Ist zwar simpel, aber zeige mal ein solches Gleichstromgerät. Sowas macht keiner, sowas gibt's nicht. Wenn, dann ist zwischen der Gleichrichtung und dem Netz ein Trafo und dann sieht die Sache wieder anders aus. Schaltnetzteile könnten sowas machen, aber die regeln ihren Verbrauch sowieso ganz anders und nach Bedarf und einigermaßen unabhängig von der Versorgungsspannung.
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Ein Geleichstromgerät geht mit Gleichstrom, wies der Nahme schon sagt. Entweder wird ihm welcher angeboten es macht ihn aus dem Wechselstrom selbst. Dazu gibt es die Brückengleichrichter und die Einweggleichrichterschaltung.
Sowas gibts nicht, schreibst du, sowas ist Stand der Technik. Jedes Schaltnetzteil, das etwas auf sich hält, macht es so, es macht aus dem Wechselstron aus der Steckdose meisst über einen Brückengleichrichter Gleichstrom. Dieser wird dann zerhakt und einem Trafo zugeführt. Durch die Zerhackung in "Wechselstrom", besser Impulsstrom, die Verwendung einer weit höheren Frequenz als die 50Hz Netzfrequenz, kann der damit angesteuerte Trafo sehr klein ausgeführt werden.
Zum Gleichstrom:
Wechselstrom (Wechselspannung) wechselt um die Nullinie, geht also von
+230 bis - 230V.Bei den 230V handelt es sich um einen Effektivwert. Es ist der Wert den ein Entsprechender Gleichstrom (Gleichspannung) an einem ohmschen Verbraucher an Leisung erbringen würde. Da ja Wechselstrom nicht immer gleichmässig ansteht, es ist ja ein Sinus, muss die Spitze höher sein damit die niedrigen Bereiche ausgeglichen werden. Das ergibt einen Höchstwert von U_s = U_eff x Wurzel_2 also 320 x 1.41 =
325VUm brauchbaren Gleichstrom (Gleichspannung) zu haben muss der gleichgerichtete WS "gefiltert" werden. Dazu wird ein "dicker" Kondensator nach dem Gleichrichter angeordnet.
Dieser überbrückt die Zeit wo der Gleichrichter keinen Strom liefern kann weil die Sinuswelle zu niedrige Spannung aufweist. Das bedeutet aber auch das sich dieser Kondensator auf die Spitzenspannung des gleichgerichteten Wechselstromes auflädt. Er bekommt ja zeitweise eine Spannung von 325V geliefert. Somit stehen am Siebelko 325V an.
Diese werden nun dazu verwendet um den oben genannten Zerhacker mit Spannung zu versorgen. Diese Spannung wird an dem kleinem Transformator in die gewünschte Spannung umgesetzt. Jeder PC hat so ein Ding drinnen.
Warum die (meine) Aussage das eine in einem Vorschaltadapter eingesetzte Diode keine Änderung erbringt, diese Reaktionen hervorbringt, kann ich mir nur dadurch erklären, das niemand verstanden hat wovon ich überhaupt rede.
zu deinem Text: > Ist zwar simpel, aber zeige mal ein solches Gleichstromgerät. Sowas > macht keiner, sowas gibt's nicht.
igentlich fast jedes Schaltnetzteil arbeitet so
Das sind die üblichen Trafonetzgeräte, diese "sterben langsam aus" weil der Trafo zu gross, zu schwer und zu teuer ist.
Die neuern S-Netzteile können Spannungen von 65 .. 230 V AC verarbeiten.
Diejenigen die noch einen Umschalter 115 .. 230 V haben, nicht. Diese haben zwei Siebelkos mit ca 250 V DC eingebaut. Bei 115 V Eingangsspannung werden sie parallel geschaltet, bei 230V in Reihe. Wenn nun so ein NT das auf 115 V gesetzt ist an so einen "Diodenvorschaltadapter" angeschlossen wird dann erhalten die Siebkondensatoren die hohe Spannung von
325V. Das die dann irgendwann explodieren.... Naja ich weis was es bedeutet einen Elko so zu zerlegen.Kurt
Hallo Rollo, damit da keine Missverständnisse auftauchen.
Es geht darum:
Eine Diode und ein Ohmscher Widerstand das ergibt 1/2 Leistung. Es wird ja einfach eine Halbwelle weggelassen. Da gibt es auch keine Einwände, zumindest sind mir keine bekannt.
Ich habe einfach nur gefragt wieso die Effektivspannung dabei auf 165 V zu setzen ist. Wohlwissend das es bei reinen Ohmschen Verbrauchern rechnerisch rauskommt. Es sinkt ja auch der Effektivstrom wenn man eine Halbwelle weglässt und die Spannung halbiert. Das wird dann durch die "höhere notwendige Spannung" von 165V kompensiert.
Aber: ein Fön usw. ist ja nur teilweise ein ohmscher Widerstand, Motor und vielleicht auch noch eine Regelung (Phasenanschnitt) machen aus dem Gerät ein Irgendwas. Ein Etwas das darauf vertraut das ihm 230V WS in Sinusform angeboten wird.
Dann kam auch noch dasda:
Er meint das dann der Kondensator nicht mehr umgeladen wird und dadurch keineLeistung mehr übertragen kann.
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Klar, ein Kondensator als Vorwiderstand geht auch nur an Wechselstrom. Es ist ja die Ladezeit die hier ihren "Widerstand" beisteuert.
Also wiederum eine Schaltung die nicht an Schaltnetzteilen usw. funktioniert. An einem Trafo ist so ein vorgeschalteter Kondensator ebenfalls problematisch da es je nach Trafolast auch schon mal einen Serienresonanzkreis ergeben kann. Das heisst dann nichts anderes als das am Trafo eine viel höhere Spannung als gewünscht, anliegen kann.
Dann kam das mit Ralf: Wenn du einen Kondensator als Scheinwiderstand (Reihenschaltung R L) verwendest, dann schauts natürlich anders aus, dann kommt der Phasenwinkel noch dazu. P = I x U x Cos_phi
Das hat aber mit einer Diode in Reihe dann nichts mehr zu tun.
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Also zurück zur Diode, eine Diode im 230V Wechselstromkreis.
Gespräch mit Helmut: Danke Helmut, ich weiss, ich bezog es auf einen -nichtohmschen- Verbraucher, und der hat ein Problem damit. er "sieht" das völlig anders. Da sind es keine 165V sondern immer noch 230.
Bei einem Haartrockner mag das ja gehen, da ergibt sich die halbe Leistung am Heizkörper. Der Motor kann es ebenfalls gut mitteln, ein "Gleichstromgerät" wird "schwitzen".
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Das war seine Reaktion Nr 1: Könntest Du mir ein Baumuster dieses Verbrauchers zuschicken (für mich kostenfrei)? Danke!
Oder hilfsweise verraten, wie Du diese Spannung misst?
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Meine Antwort: Messen, mit einem DC-meter am Siebelko.
Der bekommt 230 x U_spitze zu Gesicht, auf die er sich auflädt. Das sind dann ca 325 Volt.
Es spielt dabei keine Rolle ob da in der Zuleitung eine Diode ist oder nicht, es sind 0,7V die abgehen, mehr nicht.
Also rückgerechnet wird er mit "230V AC" versorgt, trotz der "Abwürgschaltung"
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Reaktion Nr 2:
Interessant. Willkommen in meinem Filter.
Viele Gruesse! Helmut
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Also geh ich davon aus das er die Sachlage nicht verstanden hat.
Antwort an Helmut: Frag Ralf, der kennt sich aus, der wird es sicher bestätigen. Wenn nicht dann mal ich dir heute Abend einen kleine Schaltskitze, da wird dann sichtbar was du vielleicht jetzt noch nicht erkennst.
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Er, Ralf, schrieb dann zu meiner Überraschung:
Was soll ich noch tun, warum versteht denn nicht mal er das "Ding", er ist ein Praktiker, zumindest hatte ich immer den Eindruck. Er hat zwar die Steinewerferei auch nicht kapiert, aber das ist eine andere Geschichte.
Und nun kommst du und scheibst: Ist zwar simpel, aber zeige mal ein solches Gleichstromgerät. Sowas macht keiner, sowas gibt's nicht. Wenn, dann ist zwischen der Gleichrichtung und dem Netz ein Trafo und dann sieht die Sache wieder anders aus. Schaltnetzteile könnten sowas machen, aber die regeln ihren Verbrauch sowieso ganz anders und nach Bedarf und einigermaßen unabhängig von der Versorgungsspannung.
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Ein Geleichstromgerät geht mit Gleichstrom, wies der Nahme schon sagt. Entweder wird ihm welcher angeboten es macht ihn aus dem Wechselstrom selbst. Dazu gibt es die Brückengleichrichter und die Einweggleichrichterschaltung.
Sowas gibts nicht, schreibst du, sowas ist Stand der Technik. Jedes Schaltnetzteil, das etwas auf sich hält, macht es so, es macht aus dem Wechselstron aus der Steckdose meisst über einen Brückengleichrichter Gleichstrom. Dieser wird dann zerhakt und einem Trafo zugeführt. Durch die Zerhackung in "Wechselstrom", besser Impulsstrom, die Verwendung einer weit höheren Frequenz als die 50Hz Netzfrequenz, kann der damit angesteuerte Trafo sehr klein ausgeführt werden.
Zum Gleichstrom:
Wechselstrom (Wechselspannung) wechselt um die Nullinie, geht also von
+230 bis - 230V.Bei den 230V handelt es sich um einen Effektivwert. Es ist der Wert den ein Entsprechender Gleichstrom (Gleichspannung) an einem ohmschen Verbraucher an Leisung erbringen würde. Da ja Wechselstrom nicht immer gleichmässig ansteht, es ist ja ein Sinus, muss die Spitze höher sein damit die niedrigen Bereiche ausgeglichen werden. Das ergibt einen Höchstwert von U_s = U_eff x Wurzel_2 also 320 x 1.41 =
325VUm brauchbaren Gleichstrom (Gleichspannung) zu haben muss der gleichgerichtete WS "gefiltert" werden. Dazu wird ein "dicker" Kondensator nach dem Gleichrichter angeordnet.
Dieser überbrückt die Zeit wo der Gleichrichter keinen Strom liefern kann weil die Sinuswelle zu niedrige Spannung aufweist. Das bedeutet aber auch das sich dieser Kondensator auf die Spitzenspannung des gleichgerichteten Wechselstromes auflädt. Er bekommt ja zeitweise eine Spannung von 325V geliefert. Somit stehen am Siebelko 325V an.
Diese werden nun dazu verwendet um den oben genannten Zerhacker mit Spannung zu versorgen. Diese Spannung wird an dem kleinem Transformator in die gewünschte Spannung umgesetzt. Jeder PC hat so ein Ding drinnen.
Warum die (meine) Aussage das eine in einem Vorschaltadapter eingesetzte Diode keine Änderung erbringt, diese Reaktionen hervorbringt, kann ich mir nur dadurch erklären, das niemand verstanden hat wovon ich überhaupt rede.
zu deinem Text:
igentlich fast jedes Schaltnetzteil arbeitet so
Das sind die üblichen Trafonetzgeräte, diese "sterben langsam aus" weil der Trafo zu gross, zu schwer und zu teuer ist.
Die neuern S-Netzteile können Spannungen von 65 .. 230 V AC verarbeiten.
Diejenigen die noch einen Umschalter 115 .. 230 V haben, nicht. Diese haben zwei Siebelkos mit ca 250 V DC eingebaut. Bei 115 V Eingangsspannung werden sie parallel geschaltet, bei 230V in Reihe. Wenn nun so ein NT das auf 115 V gesetzt ist, an so einen "Diodenvorschaltadapter" angeschlossen wird, dann erhalten die Siebkondensatoren die hohe Spannung von
325V. Das die dann irgendwann explodieren.... Naja ich weis was es bedeutet einen Elko so zu zerlegen.Kurt
Hallo Roland, irgendwie schaff ich es nciht auf dei Posting zu antworten, es scheint sofort gelöscht zu werden. Nun ein Versuch es zu umgehen.
------------------------------- Roland Damm wrote:
Hallo Rollo, damit da keine Missverständnisse auftauchen.
Es geht darum:
Eine Diode und ein Ohmscher Widerstand das ergibt 1/2 Leistung. Es wird ja einfach eine Halbwelle weggelassen. Da gibt es auch keine Einwände, zumindest sind mir keine bekannt.
Ich habe einfach nur gefragt wieso die Effektivspannung dabei auf 165 V zu setzen ist. Wohlwissend das es bei reinen Ohmschen verbrauchern rechnerisch rauskommt. Es sinkt ja auch der Effektivstrom wenn man eine Halbwelle weglässt. Das wird dann durch die "höhere notwendige Spannung" von 165V kompensiert.
Aber: ein Fön usw. ist ja nur teilweise ein ohmser Widerstand, Motor und vielleicht auch noch eine Regelung (Phasenanschnitt) machen aus dem Gerät ein Irgendwas. Ein Etwas das darauf vertraut das ihm 230V WS in Sinusform angeboten wird.
Dann kam auch noch dasda:
Er meint das dann der Kondensator nicht mehr umgeladen wird und dadurch keineLeistung mehr übertragen kann.
---------------------------
Klar, ein Kondensator als Vorwiderstand geht auch nur an Wechselstrom. Es ist ja die Ladezeit die hier ihren "Widerstand" beisteuert.
Also wiederum eine Schaltung die nicht an Schaltnetzteilen usw. funktioniert. An einem Trafo ist so ein vorgeschalteter Kondensator ebenfalls problematisch da er je nach Trafolast auch schon mal einen Serienresonanzkreis ergeben kann. Das heisst dann nichts anderes als das am Trafo eine viel höhere Spannung als gewünscht, anliegen kann.
Dann kam das mit Ralf: Wenn du einen Kondensator als Scheinwiderstand (Reihenschaltung R L) verwendest, dann schauts natürlich anders aus, dann kommt der Phasenwinkel noch dazu. P = I x U x Cos_phi
Das hat aber mit einer Diode in Reihe dann nichts mehr zu tun.
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Also zurück zur Diode, eine Diode im 230V Wechselstromkreis.
Gespräch mit Helmut: Danke Helmut, ich weiss, ich bezog es auf einen -nichtohmschen- Verbraucher, und der hat ein Problem damit. er "sieht" das völlig anders. Da sind es keine 165V sondern immer noch 230.
Bei einem Haartrockner mag das ja gehen, da ergibt sich die halbe Leistung am Heizkörper. Der Motor kann es ebenfalls gut mitteln, ein "Gleichstromgerät" wird "schwitzen".
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Das war seine Reaktion Nr 1: Könntest Du mir ein Baumuster dieses Verbrauchers zuschicken (für mich kostenfrei)? Danke!
Oder hilfsweise verraten, wie Du diese Spannung misst?
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Meine Antwort: Messen, mit einem DC-meter am Siebelko.
Der bekommt 230 x U_spitze zu Gesicht, auf die er sich auflädt. Das sind dann ca 325 Volt.
Es spielt dabei keine Rolle ob da in der Zuleitung eine Diode ist oder nicht, es sind 0,7V die abgehen, mehr nicht.
Also rückgerechnet wird er mit "230V AC" versorgt, trotz der "Abwürgschaltung"
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Reaktion Nr 2:
Interessant. Willkommen in meinem Filter.
Viele Gruesse! Helmut
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Also geh ich davon aus das er die Sachlage nicht verstanden hat.
Antwort an Helmut: Frag Ralf, der kennt sich aus, der wird es sicher bestätigen. Wenn nicht dann mal ich dir heute Abend einen kleine Schaltskitze, da wird dann sichtbar was du vielleicht jetzt noch nicht erkennst.
---------------------------------------
Er, Ralf, schrieb:
Was soll ich noch tun, warum versteht denn nicht mal er das "Ding", er ist ein Praktiker, zumindest hatte ich immer den Eindruck. Er hat zwar die Steinewerferei auch nicht kapiert, aber das ist eine andere Geschichte.
Und nun kommst du und scheibst: Ist zwar simpel, aber zeige mal ein solches Gleichstromgerät. Sowas macht keiner, sowas gibt's nicht. Wenn, dann ist zwischen der Gleichrichtung und dem Netz ein Trafo und dann sieht die Sache wieder anders aus. Schaltnetzteile könnten sowas machen, aber die regeln ihren Verbrauch sowieso ganz anders und nach Bedarf und einigermaßen unabhängig von der Versorgungsspannung.
----------------------
Ein Geleichstromgerät geht mit Gleichstrom, wies der Nahme schon sagt. Entweder wird ihm welcher angeboten es macht ihn aus dem Wechselstrom selbst. Dazu gibt es die Brückengleichrichter und die Einweggleichrichterschaltung.
Sowas gibts nicht, schreibst du, sowas ist Stand der Technik. Jedes Schaltnetzteil, das etwas auf sich hält, macht es so, es macht aus dem Wechselstron aus der Steckdose meisst über einen Brückengleichrichter Gleichstrom. Dieser wird dann zerhakt und einem Trafo zugeführt. Durch die Zerhackung in "Wechselstrom", besser Impulsstrom, die Verwendung einer weit höheren Frequenz als die 50Hz Netzfrequenz, kann der damit angesteuerte Trafo sehr klein ausgeführt werden.
Zum Gleichstrom:
Wechselstrom (Wechselspannung) wechselt um die Nullinie, geht also von
+230 bis - 230V.Bei den 230V handelt es sich um einen Effektivwert. Es ist der Wert den ein Entsprechender Gleichstrom (Gleichspannung) an einem ohmschen Verbraucher an Leisung erbringen würde. Da ja Wechselstrom nicht immer gleichmässig ansteht, es ist ja ein Sinus, muss die Spitze höher sein damit die niedrigen Bereiche ausgeglichen werden. Das ergibt einen Höchstwert von U_s = U_eff x Wurzel_2 also 320 x 1.41 =
325VUm brauchbaren Gleichstrom (Gleichspannung) zu haben muss der gleichgerichtete WS "gefiltert" werden. Dazu wird ein "dicker" Kondensator nach dem Gleichrichter angeordnet.
Dieser überbrückt die Zeit wo der Gleichrichter keinen Strom liefern kann weil die Sinuswelle zu niedrige Spannung aufweist. Das bedeutet aber auch das sich dieser Kondensator auf die Spitzenspannung des gleichgerichteten Wechselstromes auflädt. Er bekommt ja zeitweise eine Spannung von 325V geliefert. Somit stehen am Siebelko 325V an.
Diese werden nun dazu verwendet um den oben genannten Zerhacker mit Spannung zu versorgen. Diese Spannung wird an dem kleinem Transformator in die gewünschte Spannung umgesetzt. Jeder PC hat so ein Ding drinnen.
Warum die (meine) Aussage das eine in einem Vorschaltadapter eingesetzte Diode keine Änderung erbringt, diese Reaktionen hervorbringt, kann ich mir nur dadurch erklären, das niemand verstanden hat wovon ich überhaupt rede.
zu deinem Text:
igentlich fast jedes Schaltnetzteil arbeitet so
Das sind die üblichen Trafonetzgeräte, diese "sterben langsam aus" weil der Trafo zu gross, zu schwer und zu teuer ist.
Die neuern S-Netzteile können Spannungen von 65 .. 230 V AC verarbeiten.
Diejenigen die noch einen Umschalter 115 .. 230 V haben, nicht. Diese haben zwei Siebelkos mit ca 250 V DC eingebaut. Bei 115 V Eingangsspannung werden sie parallel geschaltet, bei 230V in Reihe. Wenn nun so ein NT das auf 115 V gesetzt ist an so einen "Diodenvorschaltadapter" angeschlossen wird dann erhalten die Siebkondensatoren die hohe Spannung von
325V. Das die dann irgendwann explodieren.... Naja ich weis was es bedeutet einen Elko so zu zerlegen.Kurt
Hallo Kurt.
Wenn Du von einem ohmschen Lastwiderstand ausgehst, dann ergibt sich bei Anlegen einer gegebenen Wechselspannung beliebiger Form ein Strom. Wenn die Wechselhaftigkeit der Spannung sich periodisch Verhält, dann kann man ein Effektivspannung sowie einen Effektivstrom angeben, indem man eine konstante Mittelwertsspannung errechnet, die an dem Widerstand während einer Periode die gleiche Arbeit leistet.
Nun ist unsere Netzspannung für diese Rechnung erstmal hinreichend genau sinusförmig. D.h. auch, daß positive und negative Halbwelle gleichartig sind. Wenn Du jetzt mit einer Diode dafür sogst, daß nur noch eine der beiden Halbwellen am Widerstand Arbeit leisten kann, dann reduziert sich also die während einer Periode am Widerstandgeleistete Arbeit auf den halben Betrag (im Vgl. zu ohne Diode).
Wie muss man also die Effektivspannungsangabe anpassen, damit sich am ohmeschen Widerstand die halbe Leistung ergibt?
Gruss
Jan Bruns
Es muss eine höhere Spannung als U/2 sein weil ja auch der Strom durch die geringere Spannung abfällt.
1/2 Strom (durch 1/2 Spannung) und 1/2 Spannung (durch die Diode) ergibt 1/4 Leistung. Es soll aber 1/2 Leistung sein. Darum muss die Spannung höher als 1/2 sein um 1/2 Leistung zu erreichen.Kurt
Moin,
Kurt Bindl schrub:
Ich kann das Posting hier bei mir rund 5 mal lesen. Schau mal nach deinem Newsserver...
CU Rollo
Aber der Strom wird doch gleichermassen gesenkt, also habe ich die halbe Leistung und die Interessiert bei einem elektrothermische Gerät.
Ernst
Ernst Keller schrieb:
Aber ein Toaster zu 110 V mit 1000W betrieben mit 220/sqrt(2) V effektiv leistet sich dann W=220^2/2 (110^2) 1000 = 2000 W. Leistungen wachsen bei bei festem Widerstand mit dem Quadrat von Spannung oder Strom.
Da der Heizdraht allerdings glüht, ist die Leistung wegen des stark mit der Temperatur ansteigenden Widerstands wesentlich geringer ala das Doppelte.
Am Glühen ändert sich nichts. Es wird nur die halbe Leistung erzeugt, es wird ja nur die halbe Zeit geheizt. Auch mit Effekzivwerten hat das nichts zu tun. Die Spannungsaussagen sind ja schon darauf bezogen.
Kurt
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Gernot Zander schrieb:
Kurtchen sucht keine Plausibilitätserklärung, Kurtchen ist ein merkbefreiter Troll, der sich seit Jahren beharrlich weigert, wie empfohlen auch nur einen Blick in ein Buch zu verschwenden. Sonst würde er nicht für den Rest seines Lebens in schiefen unphysikalischen Analogien herumgeheimnissen, sondern einfach mal Definitionen nachlesen, verstehen und anwenden.
Das ist einfach nur von hinten durch die Brust geschossen. Natürlich kann man auch bei Halbwellen eine Fourieranalyse durchführen und daraus dann Effektivwerte als die Wurzel aus Summenquadraten ermitteln, aber es ist viel einfacher, nur die Definition des Effektivwertes anzuwenden und ihn direkt auszurechnen. Und wenn Kurtchen das täte, dann würde er auch verstehen, wo eigentlich die Wurzel zwei beim Sinus herkommt, und nicht nur krumm nachbeten, was er schon damals in der Berufsschule nicht verstanden hat.
Diese ganzen Mittelwertüberlegungen sind doch schon deswegen Unfug, weil man für Effektivwerte eben keine arithmetischen Mittelwerte betrachtet, sondern RMS.
Aber wer sollte so blöd sein, einen Toaster mit Halbwellengleichrichtung zu betreiben? (Bei Haartrocknern ist eine Stufe mit reduzierter Leistung wenigstens noch halbwegs sinnvoll - ich will aber schwer hoffen, daß nur die Heizung die reduzierte Spannung kriegt und der Lüftermotor weiter an der "ungefilterten" Netzspannung hängt.)
Gruß aus Bremen Ralf
Hallo, Gernot,
Du (hifi) meintest am 14.04.07:
Der neue Mittelwert ist nicht da, sondern er ist anders - Mittelwerte sind mathematische Hilfsmittel, kein eigenständiger physikalischer Effekt.
Und bei Leistungsbetrachtungen ist der Mittelwert der Leistung zu bewerten, nicht der (arithmetische) Mittelwert irgendeiner der erzeugenden Grössen.
Viele Gruesse! Helmut
Ich lese nun schon etwas länger mit und möchte auch mal was sagen, bitte.
Wenn ein Toaster bei 110V 1000W Leistung hat, dann hätte er bei 220V (ja, es sind 230V bei uns)
und gleichem Widerstand (ja, ich weiß dass der Widerstand des Drahtes auf Grund des positiven Temperatur Koeffizienten bei höherer Temperatur höher wird und somit eben nicht der gleiche sein wird)
4000W Leistung.Eine Diode als "Spannungsanpassung" taugt überhaupt nichts (wie schon in der - vorletzten? - DE beschrieben), weil sie die Leistung nur auf 2000W reduzieren würde.
Bei einer Reduzierung auf halbe Leistung ergibt sich ein Effektivwert der Spannung, der der Ausgangsspannung geteilt durch Wurzel 2 entspricht. Also das 1,41fache von 110V.
Und um den ursprünglichen Fragesteller zu antworten:
Bim ursprünglichen Problem "110V Gerät an 230V betreiben" gibts einen Einwand: Die doppelte Spannung bringt vierfache Leistung. Die Diode reduziert aber nur auf halbe Leistung.
Weil die Leistung sich quadratisch zur Spannung verhält.
So kann man das nicht sehen, man muss von der 110er Seite betrachten.
Die Diode halbiert ja die Leistung, allerdings auch sperrt sie ja auch eine Halbwelle raus. Somit sind keine 230V mehr vorhanden. Also geht die rechnung nicht auf das man einfach 230V ansetzen kann, es ist der Effektivwert der dann verhonakelten Spannung zu verwenden, und der ist dann 165 V
Es soll bei 230 V die gleiche Leistung wie bei 115V fliessen, das geht mit einer Diode am einfachsten. Dabei ist ein ohmscher Verbraucher jedoch "Pflicht".
Das ist klar, es war im indirektem Zusammenhang mit dem Kondensator, und da geht es nicht mehr so einfach und so glatt.
Kurt
????
Nicht "allerdings". Die Leistungshalbierung ist direkte Folge der fehlenden Halbwelle.
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