Stromverteiler im Pool

Hallo Leute,
das Foto ist wahrscheinlich nur ein Fake:
http://www.ledstyles.de/index.php?page=Attachment&attachmentIDI15&h ë473779b5c0df862c899da43d3d44c8f10cb3fc
aber was wĂŒrde den beiden tatsĂ€chlich passieren, wenn der Stromverteiler ins Wasser fĂ€llt und der Stromkreis mit einem "modernen" Fehlerstrom- schutzschalter (30 mA, < 300 Millisekunden Ansprechzeit) abgesichert ist?
Das Wasser ist hoffentlich kein Meerwasser aber leitet besser als destilliertes Wasser.
Widerstand bis zu den Herren im Abstand von ca. 1,5 m?
Zumindest derjenige, der steht, sollte keinen Strom in die Herzgegend abbekommen.
GrĂŒĂŸe Franz
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Franz Bachler schrieb:

vermutlich
http://www.ledstyles.de/index.php?page=Attachment&attachmentIDI15&h ë473779b5c0df862c899da43d3d44c8f10cb3fc
nichts. Es macht Klick und die Spannung ist weg. Die werden gar nichts merken.

das wÀre ziemlich egal

spielt keine Rolle

Warum sollte der andere Probleme haben?
Genau genommen wĂŒrde denen gar nichts passieren selbst wenn der FI nicht abschaltet.
Solange die im Wasser stehen und nicht gerade den geerdeten Tischgrill anfassen oder etwas Geerdetes ausserhalb des Beckens, kann sich kein gefÀhrliches Potential am Körper bzw. zwischen verschiedenen Körperstellen aufbauen.
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...
Der menschliche Körper beinhaltet eine höhere Konzentration von Salzen als das Wasser. Dadurch ist der Köper selbst LeitfÀhiger als die Umgebung.
Darum sollte man auch bei Gewitter den Badesee verlassen.
Etwas anderes wĂ€re es, wenn das Becken mit Quecksilber gefĂŒllt wĂ€re, was einen deutlich geringeren Widerstand als der menschliche Körper hat. Zwar tritt auch hier irgendwann der Tot ein, aber der Strom ist jedenfalls nicht mehr die Ursache. ;-)
W.
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Hallo, Wolfgang,
Du meintest am 09.09.12:

Ach - deshalb! Nicht etwa wegen der höheren Einschlag-Wahrscheinlichkeit?
Dass und wie die höhere LeitfĂ€higkeit eines Körpers mit allerhöchstens 2 m^2 Querschnitt gefĂ€hrlich ist in einem Pool, der insgesamt einen viiiel grösseren Querschnitt hat, vermag ich mit meinen geringen E-Technik- Kenntnissen noch nicht nachzuvollziehen. Könntest Du deshalb bitteschön Deine Aussage ein wenig mit E-Technik-ErklĂ€rungen unterfĂŒttern? Danke!
Viele Gruesse! Helmut
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"Helmut Hullen" schrieb...

Einschlagwahrscheinlichkeit (direkter Treffer) ist nebensÀchlich.

Der Querschnitt des Körpers spielt hier keine Rolle.
Die Googlesuchberiffe fĂŒr das Thema sind: Spannungstrichter und Schrittspannung Da findest du schöne ErklĂ€rungen mit Bildchen.
Das Szenario im Wasserbecken ist analog dem, wie wenn ein Hochspannungskabel neben dir auf dem Erdboden liegen wĂŒrde, und du mit einem möglichst großen Schritt dieser Situation entkommen wölltest. (Was tötlich wĂ€re.)
Oder: Du langestreckt auf dem Erdboden liegst bei Gewitter, und der Blitz schlÀgt angenommen 50m neben dir ein.
Auch ohne direkten Blitzeinschlag in deinen Körper war es das fĂŒr dich.
W.
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Hallo, Wolfgang,
Du meintest am 12.09.12:

Erdboden: erst dann gefÀhrlich, wenn ich bei diesem grossen Schritt mit beiden Beinen auf dem Boden stehe. Und wenn ich radial entkommen will.

Auch nicht unbedingt gefÀhrlich. Insbesondere dann nicht, wenn ich so etwa tangential zum Einschlagpunkt liege.

Nein. Nicht unbedingt.
Um das Problem des Potentialunterschieds ein wenig zu verdeutlichen, mal ein (nicht sauber passender) Vergleich mit Höhenlinien: Gegeben sei ein Balkon mit einer breiten BrĂŒstung parallel zur Hauswand (inzwischen baupolizeilich o.Ă€. nicht mehr erlaubt). Wenn ich auf dieser BrĂŒstung stehe und einen Schritt auf dieser BrĂŒstung (parallel zur Hauswand) mache und dann immer noch mit beiden Beinen auf der BrĂŒstung stehe: ungefĂ€hrlich. Wenn ich mich auf die BrĂŒstung lege (ebenfalls parallel zur Hauswand): ungefĂ€hrlich. Riskant sind solche Aktionen nur dann, wenn ich quer zur BrĂŒstung schreite oder liege.
Wenn Du ĂŒben willst: SandkĂ€sten oder Springbrunnen haben oft eine Ă€hnliche "BrĂŒstung". Mit geringerer Potentialdifferenz zur Umgebung.
Viele Gruesse! Helmut
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Helmut Hullen schrieb:

Und wie sagst du dem Blitz, dass er gefÀlligst nur querab von dir einschlagen soll?
Siegfried
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Hallo, Siegfried,
Du meintest am 12.09.12:

DafĂŒr gibt es eine EU-Richtlinie.
Viele Gruesse! Helmut
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Helmut Hullen schrieb:

Gilt aber nur fĂŒr EU-eigene Gewitter.
Siegfried
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Am 12.09.2012 13:53, schrieb Siegfried Schmidt:

Richtige Blitze sind nach EN (Europa) und IEC (Welt) 62305 zertifiziert...
Regards Karsten
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"Helmut Hullen" schrieb...
[allerlei]
Du hattes höchstselbst bei dir defizite in E-Technik eingerÀumt und mich gefragt.

Ich habe dir geantwortet. (ĂŒberflĂŒssigerweise wie es aussieht) Mir brauchts du die Dinge nicht erklĂ€ren.
W.
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Hallo, Wolfgang,
Du meintest am 14.09.12:

Nein - keine "Defizite eingerÀumt". Deine Behauptungen kollidieren nur mit den E-Technik-Mechanismen, wie sich aus Deiner recht schwammigen Antwort ergab. Also muss ich meine E-Technik-Kenntnisse weder revidieren noch erweitern.

"die Dinge" will ich Dir sowieso nicht erklÀren. Aber Deine Behauptungen zur GefÀhrung durch (Blitz-)Ströme kollidieren insgesamt immer noch sowohl mit der E-Technik-Theorie als auch mit der E-Technik-Praxis.
"Spannungstrichter" und "Schrittspannung" sind nur Schlagworte fĂŒr das recht weite Feld "Potentialdifferenz", und bei einem Feld ("Potential") ist die Richtung eine sehr wichtige Komponente.
Mit etwas mehr Theorie: U = E * l (skalares Produkt)
Viele Gruesse! Helmut
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"Helmut Hullen" schrieb...

Alles klar, dann habe ich dies wohl falsch eingeschÀtzt. Erst die Frage, und dann zeigtes du plötzlich, dass du doch mit dem Stoff vertraut bist. Da kam ich mir etwas veralbert vor. Ich lese nur selten hier mit und weis daher nicht, wer von den Schreibern hier welche Kenntnisse schon gezeigt hat.
Sorry.

OK. Das ist die Theorie. In der Praxis kann des Ergebnis "Tot durch Stromschlag" auf verschiedene Arten eintreten. Ob der Fön quer neben dir, oder lĂ€ngs (an deinen FĂŒssen) in die Wanne fĂ€llt, ist "E-technisch" betrachtet zwar ein Unterschied, aber im Endeffekt auch wieder egal. Es kann sein, dass in einem Falle der Stromfluss den Herzmuskel ĂŒberlagert und dein Kreislauf versagt, oder im anderen Falle zuerst die Beinmuskulatur ausser Kontrolle gerĂ€t und man in der Wanne (oder wie im Bild im Pool) zusammensackt und dann unfĂ€hing zu einer kontrollierten Bewegung dort absĂ€uft.
W.
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Franz Bachler schrieb am 27.08.2012 20:02:

http://www.ledstyles.de/index.php?page=Attachment&attachmentIDI15&h ë473779b5c0df862c899da43d3d44c8f10cb3fc
nette Idee :-)

es sind drei

ich tippe auf nichts, wenn das rote Kabel nicht angeschlossen ist
--
Thomas

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stimmt ganz links ist noch 'ne Hand, ist mir bisher gar nicht aufgefallen

hihi *g*
aber im Ernst:
Der Pool ist eine riesige Kondensatorplatte und diese wird vom Wechselstrom geladen und entladen.
Vor ca. 30 Jahren habe ich mal mit einem ungeerdeten Röhrenlötkolben gelötet und durch den defekten Heizkörper einen elektr. Schlag bekommen, der ziemlich weh tat. Ist mir in einem Innenraum passiert und ich hatte Hausschuhe an.
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Franz Bachler schrieb:

Du schreibst einen riesigen Quatsch!

Na und? Was hat das mit dem Pool zu tun?
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Der Pool ist also kein Kondensator?!?
Eine Platte die leitende FlĂŒssigkeit, also das Wasser, die PVC-Plane das Dielektrikum und der Erdboden die andere Platte, die ja mit dem Neutralleiter verbunden ist.

und warum habe ich dann den Strom gespĂŒrt? ich war gut isoliert gegenĂŒber dem Erdboden.
Ein Vogel auf einer (230/400V) Freileitung spĂŒrt dagegen nichts.
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Hallo, Franz,
Du meintest am 27.08.12:

[...]
Echt? Das dĂŒrfte nicht die Personen im Wasser betreffen - die sind mitsamt ihrer Umgebung leitfĂ€hig. Kondensatoren brauchen ein (isolierendes) Dielektrikum.
Elektrisch gibt es keinen wesentlichen Unterschied zwischen einem Fön, der in die Badewanne fÀllt und einem Stromverteiler, der in den Swimmingpool fÀllt.
Viele Gruesse! Helmut
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Also schrieb Helmut Hullen:

Mehr oder weniger gut.

(Destilliertes) Wasser ist ein gutes Dielektrikum, mit epsilon_r von ca. 80 bei niedrigen Frequenzen. Bei normalem Leitungsheimer ĂŒberlagert sich eben die ohmsche LeitfĂ€higkeit der kapazitiven Wirkung. Reines Leitungswasser ist ĂŒbrigens fĂŒr sich gesehen ein schlechterer Leiter als gemeinhin angenommen. Im praktischen Fall sind allerdings dann immer gleich weitere Ionenspender wie Salze, SĂ€uren oder Laugen im Spiel, so dass sich das mit dem "rein" schnell Ă€ndert.

Naja... Mit dem feinen Unterschied, dass sich in der Badewanne zumeist ein geerdeter metallischer Abflußstutzen befindet (oder die Wanne selber ist ggf. aus emailliertem Metall und geerdet), und ein Pool wie der hier gegenstĂ€ndliche rundherum aus isolierendem PVC besteht.
Im vorliegenden Fall wĂŒrde ich sagen: da die LeitfĂ€higkeit und die DielektrizitĂ€tskonstante der Personen ungefĂ€hr gleich sein dĂŒrfte wie die des umgebenden Wassers (samt seiner Chemikalien - bei uns mĂŒssen wir immer erstmal so 200-400g pH-Wert-Absenker -vulgo: Natrium(hydrogen)sulfat- ins Wasser kippen, von dem Sauerstoffpulverzeug mal ganz abgesehen), stellt sich im Wasser eine Überlagerung aus ohmschem und kapazitivem Stromfluss ein. In erster NĂ€herung mĂŒsste die Stromdichte etwa quadratisch mit dem radialen Abstand zur Steckdosenleiste abnehmen.
Wenn man's genauer wollte, mĂŒsste man sich halt das Ersatzschaltbild aufzeichnen: de fakto eine Serienschaltung aus einem Kondensator mit 3,5 m Durchmesser und einem 0,05 mm starken PVC-Dielektrikum, und einem Kondensator mit einem 0,7 m dicken Wasser-Dielektrikum und einer idealisiert stabförmigen zweiten Elektrode von 30 cm LĂ€nge und ca. 1-2 mm Durchmesser (= L der Steckdose), plus zwei weiteren linienförmigen geerdeten Elektroden (N + PE). Dann als angenĂ€hertes Mensch-Modell einen imaginĂ€ren Zylinder geeigneter Abmessungen (ca. 50 cm Durchmesser) herausgreifen und darin dreidimensional das elektrische Feld in AbhĂ€ngigkeit von Ort und GrĂ¶ĂŸe des Zylinders ermitteln. Da LeitfĂ€higkeit und epsilon_r zwischen Mensch und Pool-Wasser absehbar nicht stark unterschiedlich sind, dĂŒrfte das recht gut hinkommen.
Ansgar
PS: Je nach Mensch ergibt vielleicht auch eine dĂŒnne Linie oder eine Kugel eine bessere NĂ€herung...
--
*** Musik! ***

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Helmut Hullen schrieb:

Doch, leider. Beim Verteiler hat es jede Menge Schuko-PE-Kontakte, sodass L-PE Fehlerstrom zum Fliessen kommt. Beim Fön fĂ€llt der PE weg. Bei neuen Badewannen (und im feindl. Ausland seit je her) gibt es keinen PE mehr am Abfluss. Damit fliesst kein Fehlerstrom mehr und der Fön spielt stundenlang U-Boot und heizt das Wasser weiter. Damit wird es fĂŒr die Forensiker schwierig, den Todeszeitpunkt zu bestimmen. Soweit aus einer Problemstellung, mit der das hiesige Starkstrom- Inspektorat mal _konkret_ konfrontiert wurde. Jedenfalls hat die Polizei reichlich blöd geguckt, als in der Nachstellung des Falls der Fön unter Wasser rumgefurzt ist ohne den FI auszulösen.
--
mfg Rolf Bombach

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