Trafo fuer LEDs

vielleicht habt ihr einen Tip: Ich möchte 8x 12V-5W-G4-Stiftsockel-Birnchen (Stückpreis 25ct), die 24/7 leuchten und entsprechend oft durchbrennen durch diese LEDs ersetzen:
http://www.ebay.de/itm/271252858073 Die sind sogar etwas heller als die Halogen-Stifte und wenn sie 5x so lange halten, wäre ich zufrieden.
Was für Trafos nimmt man da, wenn es auf Langlebigkeit ankommt? Die bisherigen für die Halogenbirnchen sind fast 20 Jahre problemlos in Betrieb. So hätte ich das gerne weiterhin, da die Trafos eingebaut und schlecht zugänglich sind. Die jetzigen sehen IIRC so ähnlich aus: http://www.ebay.de/itm/390662284509 Aufgrund der Anordnung (3+3+2) sind evtl. 3 Trafos nötig, das sehe ich erst, wenn ich den Kram auseinanderbaue.
Reicht da sowas billiges: http://www.ebay.de/itm/390674647933 oder was sollte man nehmen?
Wichtig ist vor allem die Zuverlässigkeit, es soll aber auch nicht unnötig viel kosten.
Oder alternativ: welche LEDs wären ein gleichwertiger Ersatz ohne Austausch der Trafos?
cu, Christian
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On 16 Oct 2013 23:52:00 +0200, Christian @Soemtron wrote:

Konventionelle, sehr gut stabilisierte Trafos mit sehr guter Spannungsbegrenzung.

Schaltnetzteile sind heute Stand der Technik. Manche halten, einige gehen aber recht schnell kaputt.
Und LEDs reagieren sehr empfindlich auf Überspannung - gerade auf die Spitzen beim Ein- und Ausschalten. Da waren die alten Halogenlampen etwas robuster.

Wenn du's richtig machen willst, dann nimmst du statt der bisherigen Netzteile mit mehr oder weniger guter Konstantspannung solche speziell für LEDs mit Konstantstrom.
Ob die halten? Glaub' ich nicht - die aktuellen Fantasiezahlen der Lebensdauer brechen zusammen, weil andere Teile in der Anwendung vorzeitig aufgeben. Da muss noch einiges Lehrgeld bezahlt werden, wo billig und inkompetent zusammenfallen. Nein, gute Lösungen kenne ich da noch nicht.
Schönen Gruß Martin
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Am 17.10.2013 06:23, schrieb Martin ?rautmann:

NEIN! Die genannten LEDs sind für 12V gemacht und haben ihre eigene Stromquelle. Stromquellen kann man nicht in Reihe schalten. Im günstigsten Fall geht es einfach nicht, um ungünstigsten sind die LEDs nach dem Versuch im Eimer, weil die Ausgangsspannung der Stromquelle hochläuft.
In der Beschreibung steht: DC 12V. DC kann ich mir nicht vorstellen, der Sockel ist schließlich nicht verpolgeschützt.
Michael
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On Thu, 17 Oct 2013 08:03:45 +0200, Michael S wrote:

Richtig, die genannten haben ihre eigene Elektronik drin.
Die ist eigentlich genau dafür gemacht, gefährliche Spannungsspitzen abzufangen. Die ist auch dafür gemacht, den Konstantstrom zu liefern.
Diese Elektronik ist aber * auf kleinen Platz getrimmt * auf billig gemacht
... und von daher ist genau diese Elektronik eine der größten Ausfallstellen.
Macht man die getrennt, mit ausreichend Platz, mit brauchbarer Kühlung, dann hält die auch länger - und sie sitzt direkt an der Quelle, also optimal zwischen 230 V AC => < 50 V DC Konstantstrom, ohne Umweg über 12 V AC.

Natürlich kann man theoretische Stromquellen in Reihe schalten. Bei praktischen Stromquellen geht das tatsächlich nicht. Das ist aber ein Falschargument, da man natürlich auch nicht mehrere solcher Spannungsquellen parallelschalten kann.
Beim Strom kannst du die Verbraucher in Reihe schalten, in dem Maß, in dem der Arbeitsbereich der Stromquelle dies zulässt. Gleiches gilt für die Verbraucher an einer Spannungsquelle, wo du die Verbraucher parallel schaltest.
So weit kein Unterschied - nur mit der Ausnahme, dass beim Ausfall eines Verbrauchers alle anderen auch dunkeln bleiben. Wegen der geringen Ausfallwahrscheinlichkeit und hohen Lebensdauer von LEDs sollte genau das kein Problem sein.

Gut erkannt - wobei es theoretisch dennoch möglich ist: verpolter Einbau geht mehr oder weniger lange gut, nur bleibt's halt dunkel und muss anders herum eingesetzt werden.
Gerade im Kfz-/Caravan- oder Solarbereich wird tatsächlich 12 V DC geliefert. An einer AC-Quelle hätten die dann eben nur halbe Helligkeit.
Tatsächlich arbeiten die wohl an AC 12 V - und verlieren mit einem Brückengleichrichter von den 12 V schon mal 1.4 V, müssen also dort schon mal mehr als 10 % der Leistung verheizen. Bei echten DC-Quellen und -Verbrauchern kann das entfallen - wobei wir wieder beim Argument oben ankommen, dass echte Stromquellen sinnvoller sind als Elektronik im auf kompatibel getrimmten Ersatzleuchtmittel.
Beispielsweise habe ich in meinem Keller eine recht niedrige Decke. Bisher sind da flach montierte, offene Neonröhren. Bevor ich die durch LEDs in Röhrenform ersetze (gibt's gerade bei Aldi, herabgesetzt, z.B. die 10-W-Röhre in 18-W-Länge für 9,95 EUR) klebe ich mir doch besser einige Meter LED-Stripes direkt an die Decke.
Schönen Gruß Martin
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Am 17.10.2013 08:44, schrieb Martin ?rautmann:

Bei den genannten einfachen Teilen wirds wohl ein linearer Stromregler oder einfach nur ein Vorwiderstand sein. Die halten vermutlich ewig. Anders siehts bei Lampen mit größerer Leistung und für 230V aus.

Nein, theoretisch gehts gar nicht.

Da geht es u.U. Was dabei rauskommt, hängt von der Bauweise der Stromquellen ab.

Das geht sogar häufig in der Praxis. Theoretisch sowieso.

Vermutlich kein AC, weil kein Glättungselko verbaut ist und die LEDs trotz Brückengleichrichter dann mit 100Hz flackern würden.

Bei einer Einweggleichrichtung.

Bei den einfachen Teilen, wird so oder so verheizt, ob nun im Gleichrichter, der auch Schottky sein kann, oder im nachfolgenden Stromregler, ist dann auch egal. Die Elektronik muss die Differenzspannung zwischen Eingangsspannung und LED-Flussspannung in Wärme umwandeln, sofern sie linear geregelt ist.
Michael
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On Thu, 17 Oct 2013 09:59:27 +0200, Michael S wrote:

Theoretisch geht alles. Wobei eine Reihenschaltung theoretischer Stromquellen unsinnig wäre, da die theoretische Stromquelle den Strom bei bis zu unbegrenzter Spannung liefert.
Notwendig wäre nur die Parallelschaltung von Stromquellen.

Ja. Reihenschaltung von Stromquellen würde man machen, wenn man höhere Spannungen benötigen würde. Da diese sich aber nicht ideal aufteilen müssen kann eine der Stromquellen bei leichten Asymmetrien die höhere Spannung abbekommen - und das entweder tolerieren oder mit Rauchsignalen quittieren.

Die Parallelschaltung von Spannungsquellen funktioniert in der Praxis genauso wie die Reihenschaltung von Stromquellen: es kann gehen, es kann aber auch schiefgehen.
Konkret führt die Parallelschaltung von Spannungsquellen bei Asymmetrien, wo die eine Quelle die andere speist. Letztere ist aber als Quelle und nicht als Verbraucher konstruiert -> geht vielleicht, vielleicht gibt's aber auch Rauchzeichen.
Parallelschaltung von Spannungsquellen versucht man tunlichst zu vermeiden, weil es zu Ausgleichsströmen führen kann. Ebenso sollte man die Reihenschaltung von Stromquellen vermeiden.
Die Reihenschaltung von Spannungsquellen funktioniert besser. Die Parallelschaltung von Stromquellen halte ich ggf. aber auch für problematisch, da bei wegfallendem Verbraucher die Überspannungsbegrenzungen eingreifen müssen und sich gegenseitig stören können.

... als einfachste Lösung, wenn überhaupt. Die LED selbst funktioniert aber schon als Einweggleichrichter.

Schottky würde ich nicht erwarten - die kostet ja ein paar Cents mehr :-/

Da bin ich auf die nächsten Testergebnisse gespannt. Ich vermute, dass da beliebige Werte geschönt werden, der tatsächliche Verbrauch deutlich anders aussieht - vor allem aber die Lumen-Werte massiv abweichen.
Schönen Gruß Martin
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Am 17.10.2013 10:21, schrieb Martin ?rautmann:

Ihre Sperrspannung reicht dafür nicht aus. Manche weißen LEDs leuchten bei Verpolung rot, weil eine rote LED als Schutzelement mit im Chip sitzt. Die Sperrspannung einer weißen LED liegt bei um die 5V (typisch).
Michael
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hab gerade mal getestet: es ist kein Unterschied zu sehen, wenn man die LEDs andersherum einsteckt. Es fängt aber direkt wieder an zu müffeln. (Waren schon mal ein paar Tage in Betrieb, bis die Herkunft des Gestanks klar wurde).
Bin noch nicht viel weiter, was ich jetzt machen soll. Vielleicht einfach weiter Halogen-Stifte im Takt von wenigen Wochen wechseln... :-(der Trafo-Wechsel würde eine sehr viel aufwendigere Sache werden)
BTW: vor 3 Jahren habe ich bei der 2er-Gruppe dieser Lampen diese LEDs eingesetzt: http://www.reichelt.de/?ARTICLEh363 Entgegen der Beschreibung sind die deutlich dunkler als 5W-Halogen und haben kälteres Licht, deswegen würde ich sie (für diesen Zweck) nicht wieder kaufen. Ansonsten verhalten sie sich aber seitdem unauffällig. Sowas mit besserem Licht wäre schön.
cu, Christian
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Am 17.10.2013 17:06, schrieb Christian @Soemtron:

Wenn Du den Trafo nicht wechseln möchtest, musst Du bei Halogen bleiben.
Um die Lebensdauer der Halogen zu verlängern, müsste man deren Versorgungsspannung reduzieren, z.B. indem man jeweils eine 20-50W Halogen in Reihe schaltet (die glimmt dann nur). Aber vermutlich kommst Du an die ganze Verdrahtung nicht ran, weil hinter einer Decke.
Dann fällt mir auch keine Lösung ein.
Michael
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Wechseln würde ich ja schon, hätte aber ganz gerne eine möglichst hohe Sicherheit, daß das ganze nicht in unangemessen kurzer Zeit (wenige Jahre) wiederholt werden muß. Mir wird aber klar, daß das kaum möglich ist, da die Technik zu neu für 20 Jahre Erfahrung ist. :-/

Bevor ich diesen Aufwand betreibe, würde ich eher die Trafos wechseln und es mit einem für alle 8 LEDs an der am ehesten zugänglichen Stelle versuchen und notfalls ein paar Drähte legen.
Die MeanWell-Teile sind ja fast alle für deutlich höhere Leistungen ausgelegt. Für 8x1,5W sollte doch so eins reichen: http://www.reichelt.de?ARTICLE 8330 Aber da werde ich aus den technischen Angaben nicht schlau - mal steht da 0..10V, weiter unten 12V... irgendwie nicht sehr vertrauenerweckend.
Oder: http://www.reichelt.de?ARTICLE 4027 Da steht mal | Ausführung: | für LED- und Beleuchtungsanwendungen und weiter unten: | Nur für den Einbau in Geräten, die einen anderen Primärgebrauch | aufweisen als die Beleuchtung
??? Offenbar ist Reichelt da wirklich nur für experimentierfreudige Leute geeignet oder solche, die ganz genau wissen, was sie brauchen. Beides trifft auf mich ja leider nicht zu.
Hier steht diese Einschränkung nicht dabei (müßte eh was dort bestellen): http://www.pollin.de/shop/dt/OTQ5ODQ2OTk- Oder evtl. das? http://www.pollin.de/shop/dt/MTU5ODQ2OTk-
Vielen Dank auch für Deine Hilfe. Bin schon insofern schlauer, daß ich keine Konstantstrom-Ausführung gebrauchen kann.
cu, Christian
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Am 18.10.2013 11:09, schrieb Christian @Soemtron:

Wenn Du ein 12V DC-Netzteil einbaust, wird das wohl für viele zukünftige Techniken funktionieren. Ich glaube nicht, dass die 12V-Technik so schnell ausstirbt. Das größere Risiko ist, dass Dein Netzteil die 20 Jahre Dauerbetrieb nicht überlebt. Das ist sogar sehr wahrscheinlich. Ich würde insbesondere bei billigen Elektroniken mit nicht viel mehr als 5000 bis 20000 Betriebsstunden rechnen.

Bau Dir dann einen Zugang ein, um später leichter an den Trafo zu kommen. Billige China Elektronik ist nicht für Langlebigkeit bekannt.

Das Ding passt nicht so recht zu Deinen Anforderungen. Ist für Konstantstrom ausgelegt und bringt dabei maximal 12V.

Vermutlich sind die ehrlich, weil sie für reine Beleuchtungszwecke die gesetzlichen Vorgaben nicht einhalten. Andere Hersteller verschweigen das einfach.

Die Links gehen nicht. Meinst Du die roten Teile? Die würden passen. Bei dem Preis bleibt die Frage nach der Lebensdauer.
Michael
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Am 18.10.2013 13:13, schrieb Michael S:
Warum eigentlich nicht das da? http://www.reichelt.de/LED-Treiber/MW-LPV-20-12/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE 4027&GROUPIDE87&artnr=MW+LPV-20-12
Ausführliches Datenblatt, günstig und 700000h MTBF (Mean time between failure) Hat also rechnerisch im Mittel eine hohe Lebensdauer von 80 Jahren. :-) Ist ein theoretischer Wert bei 25°C.
Ist bei dem Preis natürlich auch chinesisch, aber wenigstens haben sie sich bei der Doku Mühe gegeben.
Das lässt hoffen, dass gleiches für das Innenleben gilt.
Michael
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Ja, das ist das gleiche wie das bei Pollin s.u.

Nö, die selben Meanwell-Teile. Mal ein Versuch mit Klammern: <http://www.pollin.de/shop/dt/OTQ5ODQ2OTk- Best.nr. 351 050 <http://www.pollin.de/shop/dt/MTU5ODQ2OTk- 351 048 > Ausführliches Datenblatt, günstig und 700000h MTBF (Mean time

Ok, da dürfte also nichts schiefgehen. Das andere Teil (LPH-18-12) hat sogar eine höhere MTBF und ist noch dazu billiger. Da es sich nur durch den kleineren Bereich der Eingangsspannung unterscheidet, sollte das doch genauso gut sein, oder spricht etwas dagegen?
cu, Christian
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Am 21.10.2013 10:54, schrieb Christian @Soemtron:

Wenn man nur für 230V baut, wird die Eingangsschaltung etwas billiger, aber nicht schlechter. Ich würde das Teil nehmen.
Wirkungsgrad ist halt mager.
--
Michael

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Zwischenstand: nach 4h Schrauben, Umverkabeln und Schwitzen 2x50W-Trafo alt (für 8x5W - wie bescheuert!) 'raus und einen 18W (für 8x1.5W) neu 'rein - läuft mit den LEDs aus dem 1.Test nun 1 Woche tadellos, super Licht, kein brenzliger Geruch mehr. :-)
Vielen Dank für die Hilfe!
BTW: Der 2.Teil der Bestellung war leider weniger erfolgreich. Wenn man sich nicht auskennt, kann man übersehen, daß bei Leuchtstoffröhren (2G11/ 24W) "warmweiß" nicht gleich "warmweiß" ist. Lieferbar war ausschließlich 2700k - ist dann im Betrieb doch ganz schön trüb gegen die bisherigen 830000k... Zu dem Preis (<=2,25EUR) scheint's die leider nirgendwo mit 3000k zu geben.
cu, Christian
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Am 05.11.2013 15:58, schrieb Christian @Soemtron:

Na dann hoffen wir mal, dass das so bleibt und die LEDs aus den vorangegangenen Versuchen keinen Schaden genommen haben.
Michael
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Christian @Soemtron schrieb:

Auch bei teurer Markenware gibt es bei der Perversion keine Grenze gegen oben. Da wieder mal/immer noch die oft verlangten normal weissen im Supermarkt alle waren, habe ich eine Lumilux interna (?) 827 gekauft. Fehler. Ich hatte zwar mit der schweinchenrosa-Warmweissimitation gerechnet, die wäre mir egal gewesen. Diese Lampe ist aber schlicht GELB. Und das ändert sich auch nicht nach einigen Minuten angeblichen Angewöhnens. Sie - und alles angeleuchtete weisse - erscheint nach wie vor GELB. Nur etwas stärker und heller, da der Amalgammurks dann endlich in die Gänge kommt. Nur überweisses Zeug mit optischem Aufheller, Textilien oder Papier, erscheinen wirklich weiss. Wände, weisse Möbel etc. bleiben gelb. Ärger.
BTW, gibt es endlich eine Burggraben-App?
--
mfg Rolf Bombach

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Am 16.10.2013 23:52, schrieb Christian @Soemtron:

Am langlebigsten sind alte schwere Halogentrafos, nichts elektronisches. Trotzdem würde ich die nicht unbedingt nehmen.

elektronischer Trafo. Funktioniert mit den allermeisten LEDs nicht.

Prinzipiell ja. Ob billig = langlebig, ist hier die Frage.

Leider kann man heutzutage die Qualität eines Produktes nicht mehr am Preis festmachen. http://www.reichelt.de/LED-Treiber/2/index.html?&ACTION=2&LA=3&GROUPIDE87 Such Dir was mit 12V DC-Ausgang raus. Das Mean Well-Zeugs dürfte besser als das 1,5? China-Teil sein.

Das wird nichts. Die alten Trafos brauchen eine Mindestlast. Die schaffst Du mit den LEDs nicht. Außerdem mögen die LED-Vorschaltgeräte die hohen Frequenzen der elektronischen Halogen-Trafos nicht.
Michael
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On Thu, 17 Oct 2013 08:12:27 +0200, Michael S wrote:

Definiere "alt". Die schweren Eisentrafos sind klassich alt. Die funktionieren auch ganz ohne Last, werden dabei auch noch schön warm und sind damit technisch überholt.
Die "elektronischen" Trafos als Schaltnetzteile brauchen typischerweise als Mindestlast 10 bis 20 Prozent der Maximallast. Die sind derzeit Stand der Technik - und die besseren haben bei abgetrenntem Verbraucher (die idiotische, sekundärseitige Trennung) keinen großen Eigenverbrauch.
Die LED-Vorschaltgeräte müssen daher für beides ausgelegt sein - für klassische Eisentrafos mit Überspannung im Niederlastbereich, wie auch für elektronische Trafos mit höherfrequenten Schaltanteilen. Da nicht alle Vorschaltgeräte das tatsächlich machen muss man deren Betriebsanleitung genau prüfen und die eigene Quelle kennen.
... womit sich der Kreis zum Seitenzweig schließt: die Vorschaltelektronik gehört ins Netzgerät, nicht in den Verbraucher.
Schönen Gruß Martin
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Am 17.10.2013 08:49, schrieb Martin ?rautmann:

Und dieser sog. Stand der Technik erzeugt nicht selten Rundfunkstörungen. Diese Rundfunkstörungen können so stark sein, das UKW-Empfang mit Telekopantenne unmöglich sein kann. Selbst solche Vorschaltgeräte ausgewechselt.
--
mfg hdw


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