USV mit Wechselrichter für geerdete Gerä te

Hallo,habe folgendes Problem: Ich plane eine 230V-USV für ein stationäres Gerät zu bauen.Dieses Gerät ist in einem geerdeten Metallschaltschrank untergebracht.
Aus Platzgründen kann ich die USV nicht in diese Schaltschrank integrieren, so daß ich sie ein Wandaufbaugehäuse aus Metall danebenhängen will. Die USV selbst besteht aus einem Batterieladegerät, 2x12V-Batterien und einem handelsüblichen Wechselrichter. Nun das Problem:Der Wechselrichter hat einen erdfreien 230V-Ausgang und ist wahrscheinlich nur zum Anschluß von schutzisolierten Geräten gedacht. Besteht trotzdem die Möglichkeit, nicht-schutzisolierte Geräte daran anzuschließen??
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Eugen Himmelsbach schrieb:

Hallo,
wenn Du das stationr und fest aufbaust, dann kannst Du doch die vom Wechselrichter erzeugte genauso erden wie die normale Netzspannung geerdet ist. Du musst nur aufpassen das Dir da keine Schuckodose/-stecker die Zuordnung von Phase und Nullleiter durcheinander bringen kann. Solange Dir das allerdings unklar ist solltest Du besser davon die Finger lassen. Es darf bei Stromausfall keine Rckspeisung in das Netz erfolgen, nur das Gert selbst darf gespeist werden, dann halten auch die Batterien und Sicherungen lnger.
Bye
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Eugen Himmelsbach wrote:

Nachdem es sich um eine USV handelt, sollst du keinen FI-Schalter einbauen, der im Fehlerfall die ganze Anlage ausschaltet. Habe ich recht?
Du kannst ohne mit der Wimper zu zucken, "normale" Geräte anstecken. Ein Vorschlag: bau dir eine Spannungsüberwachung ein, die nur Alarm schlägt, sobald ein Gerät einen Leckstrom hat.
Technisch: Nimm zwei Relaisspulen 230V~ in Serie, parallel dazu je einen Widerstand von 22kOhm 3Watt. Den Mittelpunkt verbindest du mit "Erde". Das ist dein neuer "Schutzleiter". Die Relaiskontakte kannst du so verschalten, daß es Alarm gibt, sobald eines der Relais anzieht. Dann herrscht nämlich Unsymmetrie.
Möglicherweise mußt du etwas experimentieren und Vorwiderstände verwenden, damit die Relais nicht schon bei 115V~ anziehen. Auch zwei RC-Glieder parallel zu den Relaisspulen könnten nötig sein.
Der Alarm soll aber nicht ausschalten sondern nur Krawall machen. Der Betriebselektriker muß dann das pööse Gerät herausfinden aber deswegen ist die USV Stromversorgung nicht gleich weg gewesen.
DAS WAR NUR EIN TIP.
MfG Glaser
--
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Das sagen die 4 Köpfe mehrheitlich, die sich nach der
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> Eugen Himmelsbach wrote:

bauen.Dieses Gert

Hallo, hier gehts nicht um eine USV, sondern um eine schlichte, handgesteuerte Ersatzstromversorgung. USV bringt unterbrechungslose Weiterversorg. im Millisek.Bereich, Spannungs-und Frequenzkonstanz, berspannungsblockade, Unterspannungsausgleich und vieles mehr.
Was hier vorgestellt wird, wre von den el.Schutzmanahmen her absolut einem Trenntrafo vergleichbar.Kein geerdeter Pol, potentialfreier Spannungsausgang. Damit kann ohne weitere Schutzmanahmen jedes Einzel-Gert versorgt werden ber 2-pol-Anschlu. Schutzisoliert genauso wie Metallbaumaschinen und hnl. Aber immer nur ein Gert.
Im vorlieg.Fall kann in den geerdeten Verbraucher eingespeist werden. Bei internem Schlu zwischen Versorgungsspannung und geerd.Gehuse passiert nichts. es fliet auch kein Strom nach Erde ab. Ein FI wrde daher nicht ansprechen.(Franz, Du bist doch sonst so ein Trenntrafo-Fan). Die Sicherung im wechselrichter dient ausschlielich dem Wechselrichter gegen berlast/Kurzschlu. Kein Personenschutz.
Was aber sorgfltig gelst werden mu, ist die Umschaltung Netz - Ersatzvers.
Schalter mit zwei Eingngen (Netz+Ersatzv.) einem Ausgang und (wichtig) zwischen den beiden Schaltstellungen eine Null-Stellung. Nur damit lassen sich ungewollte und gefhrliche Rckspeisungen vermeiden. Ist auch EVU-Vorschrift. Kann auch mit sicher verriegelter Schtzsteuerung zum automatischem schnellem Umschalten realisiert werden. Aber nicht vom Elektromonteur, sondern Meister oder Ingenieur.
Mit Gru bastian
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bastian schrieb:

Ich hatte mir das folgendermaßen gedacht:
Das Batterieladegerät welches an Netzspannung angeschlossen ist lädt/versorgt die Batterien. Der Wechselrichter wiederum wird von den Batterien gespeist. Fällt nun die Netztspannung weg, so bezieht der Wechselrichter seine Versorgungspannung aus den Batterien. Die zu versorgenden Geräte werden somit ständig von dem Wechselrichter gespeist (Dadurch keine Umschaltungsprobleme Netz/Ersatzversorgung). In dem geerdeten Schrank befinden sich 3 Server und 1 Router. Es sollen aber lediglich ein Server sowie der Router versorgt werden. Warum kann ich nur ein Gerät anschließen?
MfG
Eugen
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Eugen Himmelsbach wrote:

Ich meine ('tschuldigung!), daß da ein Mißverständnis vorliegt. Du willst ein "richtiges" USV-Gerät bauen, bei dem die versorgten Geräte ununterbrochen am Wechselrichter hängen. So habe ich dein Anfangspos- ting verstanden.
Damit ist dein "Sekundärkreis" bzw. die Ausgangsspannung vom Versorgungs- netzt galvanisch getrennt wie mit einem Trenntrafo.
Nun könntest du die Ausgangsspannung auch wieder einpolig "erden" wie bei einer normalen Netzversorgung den Sternpunkt (Nulleiter) [überlies das einfach, wenn dich der Drehstrom nicht interessiert]. Zum Schutz gehört dann ein FI-Schalter, der im Fehlerfall ("Erdschluß") die Verbraucher ausschaltet. Wattn Quatsch bei einer USV-Anlage!
Deswegen habe ich eine andere Lösung vorgeschlagen, die im Fehlerfall (Erdschluß) den Personenschutz gewährt, die Geräte aber trotzdem weiter versorgt. Es darf aber nur EIN Gerät fehlerhaft sein, sonst wirds blöd. Außerdem soll es im Fehlerfall Alarm geben, damit das fehlerhafte Gerät ausgetauscht und repariert wird, während die anderen an der USV dranbleiben können.
Nun erklär ich dir die Sache noch einmal etwas "andersrum". Normaler- weise ist das Netz mit einer "Phase" auf "Erdpotential", die andere "Phase" führt 230V~ bezogen auf "Erde". Der Strom der Verbraucher "rinnt" aus der "Phase" der Steckdose heraus durch den Verbraucher und durch den "Nulleiter" wieder zurück zum Trafohäuschen.
Im Fehlerfall, wenn bei einem defekten Gerät ein Draht das Gehäuse berührt oder gar ein Mensch den Strom zur Erde ableitet, dann erkennt der FI-Schalter, daß mehr Ampere "aus der Phase" herausgeronnen sind als durch den Nullleiter zurück. Dann schaltet er sofort alles aus, der FI-Schalter. Sowas kannst du nicht brauchen, du willst ja unter- brechungsfreie Stromversorgung.
Die Methode, die ich dir vorgeschlagen habe, sieht so aus: dein Netz besteht aus "+115V" und "-115V" gemessen gegen Erde. Das +- ist bei Wechselspannung 'türlich Blödsinn, stell dir einen Transformator vor mit einer 230V Sekundärwicklung, der einen Mittelabgriff hat. Sowas wäre dein "Zerhacker". Den Mittelabgriff kannst du mit einer Relaisspule an "Erde" verbinden. Normalerweise rinnt da kein Strom, solange alle Geräte fehlerfrei sind und das Relais zieht nicht an.
Nachdem aber dein Zerhacker keinen "Mittelabgriff" hat, habe ich einen konstruiert mit 2 Relaisspulen. Die sind nicht genau gleich und deswegen habe ich 2 Widerstände parallel geschaltet, um die Symmetrie zu verbessern.
Dein USV-Netz hat jetzt keinen Nulleiter mehr aber einen Nullpunkt, bloß ist der butterweich.
Im Störfall ist die 115+115 Symmetrie weg und eines der 2 Relais zieht an. Die Kontakte sind parallelgeschaltet und betätigen eine Hupe oder Sirene oder Rundumlampe oder den elektrischen Stuhl beim Betriebselektriker. Aber alle Geräte an deinem Zerhacker (Sinus- wandler) laufen weiter.
MfG
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Eugen Himmelsbach wrote:

ich habe dich schon richtig verstanden.
Paß bloß auf! Das ist die Methode mit dem schlechten Wirkungsgrad und die mit der geringen Akku-Lebensdauer. Es sei denn, du verwen- dest viel Geld für ein sehr intelligentes Ladegerät.
Der Vorteil ist nicht nur die absolute Überbrückung (die ist aber bei Computern nicht nötig, die vertragen schon ein paar Perioden Ausfall) sondern auch die beste Ausbügelung von Spannungsschwan- kungen. Beim Blitz dagegen brauchst dir (fast) nix zu erhoffen :-(
MfG
--
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Franz Glaser (KN) schrieb:

Hallo Eugen, da bin ich falscherweise von einer Parallelversorgung Netz-Eigenv. ausgegangen. Der Uwe wohl auch. Also, die Umschaltprobleme entfallen natrlich.
Damit mal Licht reinkommt:
Niederspannung 12 oder 24 V (Batt.Reihe oder parallel) Wieviel A bringt das Ladegert -ohne Rauchzeichen. Wieviel Ah hat eine Batterie. Wieviel A oder Watt zieht der Wechselrichter und wieviel liefert er. Luft das Ganze 24 Std. am Tag. Richtig verstanden, 1 Serv.und 1 Router werden versorgt, die beiden anderen Server doch parallel vom Netz gespeist und sind tot bei Ausfall. Sind der Server+Router bzw. deren Netzteile schutzisoliert oder Metallgerte. Und sind die im groen Gehuse zwangsgeerdet, auch bei Wartung/Reparatur ?
brigens, heutige Wechsekrichter haben durchaus 1 oder 2 Schukosteckdosen. Und Du knntest deinen Wechselrichter umbauen.
Wenns Dir nicht zuviel Arbeit macht...
Mit Gru bastian.
Hallo Franz, die Sicherheitsfrage sehen wir wohl ziemlich gleich.
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bastian wrote:

er hat was ganz anderes beschrieben.
MfG Glaser
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Wieso braucht es da einen Meister oder Ingenieur(abgesehen davon dass sich jeder Ingenieur nennen darf)? Sind die Elektromonteure in D solche Pfeifen? Ich jedenfalls habe frisch aus der Lehre ähnliche Schaltungen entworfen und aufgebaut.
Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
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begin quoting, Ernst Keller schrieb:

Das liest sich in den Ingenieurgesetzen der Bundesländer allerdings anders.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Ich dachte das sei gleich wie in der CH, jeder darf sich Ingenieur nennen, Ingenieur ist nicht geschützt, aber nicht z.B. Ingenieur ETH.
Ernst
--
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begin quoting, Ernst Keller schrieb:

Nö, s. bspw. http://www.ingenieurkammer-rlp.de/cms/recht/inggesetz.php
Gruß aus Bremen Ralf
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begin quoting, "Franz Glaser (KN)" schrieb:

Das habe ich nicht begriffen. Wie soll das funktionieren?
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz wrote:

So ähnlich wie früher mal das 500V Drehstromnetz :-) Aber 2-phasig.
MfG Glaser
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begin quoting, "Franz Glaser (KN)" schrieb:

Kannst Du oder willst Du das nicht erklären?
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz wrote:

Ich hab es doch weiter unten dem Himmelsbach kleinklein erklärt. wozu soll ich das denn hierher noch einmal kopieren :-)
Der Witz ist die "schwimmende" oder "fliegende", fast potential- freie Versorgung, bei der keiner der beiden Leiter "geerdet" ist sondern beide symmetrisch zur Erde liegen, aber hochohmig.
Sobald ein Erdschluß auftritt, ist das ganze Netz nicht mehr symmetrisch zur Erde und das muß durch schwache Detektoren (Relaisspulen) erkannt werden.
Du könntest auch 2 kleine Glühbirnen in Serie schalten und in der Mitte erden. Wenn beide gleich mittelhell leuchten, dann ist alles ok. Sobald eine dunkel und die andere ganz hell ist, dann ist wo ein Erdschluß im Gebälk. Deswegen muß noch nicht ausgeschaltet werden, bloß das eine, defekte Gerät sollte ehest repariert werden.
Kleine Glühbirnen deswegen, damit der Fehlerstrom klein ist.
MfG Glaser
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Du meinst ein IT-Netz mit Erdschlußüberwachung. Schreib das doch einfach.

Für die Isolationsüberwachung in IT-Netzen gibt es fertige, kommerziell verfügbare Geräte. Na, welchen Vorteil könnten die wohl haben?
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz wrote:

Er schrieb doch, daß er sich selber was bauen wollte. Auch für die 500V - Netze gab es fertige Überwachungen. Trotzdem war es (oft) gscheiter, die nicht zu verwenden.
MfG Glaser
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begin quoting, "Franz Glaser (KN)" schrieb:

Ach so. Da gäbe es dann aber noch eine Alternative: ausreden.
Mit Deinem Post hatte ich übrigens das Problem, daß ich die Erklärung etwas dürftig fand und sie deshalb zunächst nicht verstanden hatte. (Genaugenommen bin ich immer noch nicht so überzeugt, daß Deine Lösung funktioniert.)

Was hast Du nur immer mit 500 V? IT mit Überwachung ist eine relativ übliche Angelegenheit, z. B. in Krankenhäusern - die dort arbeitenden Mediziner "sehen" ggf. eine ganz normale Steckdose und machen sich über die daran angeschlossene Netzform überhaupt keine Gedanken. Wenn was nicht stimmt, läuft bei der Haustechnik ein Alarm auf, und die kümmert sich dann drum.

Du warst doch der, der predigte, daß man keine RCDs einsetzen sollte, nicht?
Gruß aus Bremen Ralf
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