USV mit Wechselrichter f√ľr geerdete Ger√§ te

Hallo,habe folgendes Problem: Ich plane eine 230V-USV f√ľr ein station√§res Ger√§t zu bauen.Dieses Ger√§t ist in einem geerdeten Metallschaltschrank untergebracht.
Aus Platzgr√ľnden kann ich die USV nicht in diese Schaltschrank integrieren, so da√ü ich sie ein Wandaufbaugeh√§use aus Metall danebenh√§ngen will. Die USV selbst besteht aus einem Batterieladeger√§t, 2x12V-Batterien und einem handels√ľblichen Wechselrichter. Nun das Problem:Der Wechselrichter hat einen erdfreien 230V-Ausgang und ist wahrscheinlich nur zum Anschlu√ü von schutzisolierten Ger√§ten gedacht. Besteht trotzdem die M√∂glichkeit, nicht-schutzisolierte Ger√§te daran anzuschlie√üen??
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Eugen Himmelsbach schrieb:

Hallo,
wenn Du das stationšr und fest aufbaust, dann kannst Du doch die vom Wechselrichter erzeugte genauso erden wie die normale Netzspannung geerdet ist. Du musst nur aufpassen das Dir da keine Schuckodose/-stecker die Zuordnung von Phase und Nullleiter durcheinander bringen kann. Solange Dir das allerdings unklar ist solltest Du besser davon die Finger lassen. Es darf bei Stromausfall keine RŁckspeisung in das Netz erfolgen, nur das Geršt selbst darf gespeist werden, dann halten auch die Batterien und Sicherungen lšnger.
Bye
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Eugen Himmelsbach wrote:

Nachdem es sich um eine USV handelt, sollst du keinen FI-Schalter einbauen, der im Fehlerfall die ganze Anlage ausschaltet. Habe ich recht?
Du kannst ohne mit der Wimper zu zucken, "normale" Ger√§te anstecken. Ein Vorschlag: bau dir eine Spannungs√ľberwachung ein, die nur Alarm schl√§gt, sobald ein Ger√§t einen Leckstrom hat.
Technisch: Nimm zwei Relaisspulen 230V~ in Serie, parallel dazu je einen Widerstand von 22kOhm 3Watt. Den Mittelpunkt verbindest du mit "Erde". Das ist dein neuer "Schutzleiter". Die Relaiskontakte kannst du so verschalten, daß es Alarm gibt, sobald eines der Relais anzieht. Dann herrscht nämlich Unsymmetrie.
Möglicherweise mußt du etwas experimentieren und Vorwiderstände verwenden, damit die Relais nicht schon bei 115V~ anziehen. Auch zwei RC-Glieder parallel zu den Relaisspulen könnten nötig sein.
Der Alarm soll aber nicht ausschalten sondern nur Krawall machen. Der Betriebselektriker muß dann das pööse Gerät herausfinden aber deswegen ist die USV Stromversorgung nicht gleich weg gewesen.
DAS WAR NUR EIN TIP.
MfG Glaser
--
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> Eugen Himmelsbach wrote:

bauen.Dieses Geršt

Hallo, hier gehts nicht um eine USV, sondern um eine schlichte, handgesteuerte Ersatzstromversorgung. USV bringt unterbrechungslose Weiterversorg. im Millisek.Bereich, Spannungs-und Frequenzkonstanz, ‹berspannungsblockade, Unterspannungsausgleich und vieles mehr.
Was hier vorgestellt wird, wšre von den el.SchutzmaŖnahmen her absolut einem Trenntrafo vergleichbar.Kein geerdeter Pol, potentialfreier Spannungsausgang. Damit kann ohne weitere SchutzmaŖnahmen jedes Einzel-Geršt versorgt werden Łber 2-pol-AnschluŖ. Schutzisoliert genauso wie Metallbaumaschinen und šhnl. Aber immer nur ein Geršt.
Im vorlieg.Fall kann in den geerdeten Verbraucher eingespeist werden. Bei internem SchluŖ zwischen Versorgungsspannung und geerd.Gehšuse passiert nichts. es flieŖt auch kein Strom nach Erde ab. Ein FI wŁrde daher nicht ansprechen.(Franz, Du bist doch sonst so ein Trenntrafo-Fan). Die Sicherung im wechselrichter dient ausschlieŖlich dem Wechselrichter gegen ‹berlast/KurzschluŖ. Kein Personenschutz.
Was aber sorgfšltig gelŲst werden muŖ, ist die Umschaltung Netz - Ersatzvers.
Schalter mit zwei Eingšngen (Netz+Ersatzv.) einem Ausgang und (wichtig) zwischen den beiden Schaltstellungen eine Null-Stellung. Nur damit lassen sich ungewollte und gefšhrliche RŁckspeisungen vermeiden. Ist auch EVU-Vorschrift. Kann auch mit sicher verriegelter SchŁtzsteuerung zum automatischem schnellem Umschalten realisiert werden. Aber nicht vom Elektromonteur, sondern Meister oder Ingenieur.
Mit GruŖ bastian
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bastian schrieb:

Ich hatte mir das folgendermaßen gedacht:
Das Batterieladegerät welches an Netzspannung angeschlossen ist lädt/versorgt die Batterien. Der Wechselrichter wiederum wird von den Batterien gespeist. Fällt nun die Netztspannung weg, so bezieht der Wechselrichter seine Versorgungspannung aus den Batterien. Die zu versorgenden Geräte werden somit ständig von dem Wechselrichter gespeist (Dadurch keine Umschaltungsprobleme Netz/Ersatzversorgung). In dem geerdeten Schrank befinden sich 3 Server und 1 Router. Es sollen aber lediglich ein Server sowie der Router versorgt werden. Warum kann ich nur ein Gerät anschließen?
MfG
Eugen
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Eugen Himmelsbach wrote:

Ich meine ('tschuldigung!), daß da ein Mißverständnis vorliegt. Du willst ein "richtiges" USV-Gerät bauen, bei dem die versorgten Geräte ununterbrochen am Wechselrichter hängen. So habe ich dein Anfangspos- ting verstanden.
Damit ist dein "Sekundärkreis" bzw. die Ausgangsspannung vom Versorgungs- netzt galvanisch getrennt wie mit einem Trenntrafo.
Nun k√∂nntest du die Ausgangsspannung auch wieder einpolig "erden" wie bei einer normalen Netzversorgung den Sternpunkt (Nulleiter) [√ľberlies das einfach, wenn dich der Drehstrom nicht interessiert]. Zum Schutz geh√∂rt dann ein FI-Schalter, der im Fehlerfall ("Erdschlu√ü") die Verbraucher ausschaltet. Wattn Quatsch bei einer USV-Anlage!
Deswegen habe ich eine andere Lösung vorgeschlagen, die im Fehlerfall (Erdschluß) den Personenschutz gewährt, die Geräte aber trotzdem weiter versorgt. Es darf aber nur EIN Gerät fehlerhaft sein, sonst wirds blöd. Außerdem soll es im Fehlerfall Alarm geben, damit das fehlerhafte Gerät ausgetauscht und repariert wird, während die anderen an der USV dranbleiben können.
Nun erkl√§r ich dir die Sache noch einmal etwas "andersrum". Normaler- weise ist das Netz mit einer "Phase" auf "Erdpotential", die andere "Phase" f√ľhrt 230V~ bezogen auf "Erde". Der Strom der Verbraucher "rinnt" aus der "Phase" der Steckdose heraus durch den Verbraucher und durch den "Nulleiter" wieder zur√ľck zum Trafoh√§uschen.
Im Fehlerfall, wenn bei einem defekten Ger√§t ein Draht das Geh√§use ber√ľhrt oder gar ein Mensch den Strom zur Erde ableitet, dann erkennt der FI-Schalter, da√ü mehr Ampere "aus der Phase" herausgeronnen sind als durch den Nullleiter zur√ľck. Dann schaltet er sofort alles aus, der FI-Schalter. Sowas kannst du nicht brauchen, du willst ja unter- brechungsfreie Stromversorgung.
Die Methode, die ich dir vorgeschlagen habe, sieht so aus: dein Netz besteht aus "+115V" und "-115V" gemessen gegen Erde. Das +- ist bei Wechselspannung 't√ľrlich Bl√∂dsinn, stell dir einen Transformator vor mit einer 230V Sekund√§rwicklung, der einen Mittelabgriff hat. Sowas w√§re dein "Zerhacker". Den Mittelabgriff kannst du mit einer Relaisspule an "Erde" verbinden. Normalerweise rinnt da kein Strom, solange alle Ger√§te fehlerfrei sind und das Relais zieht nicht an.
Nachdem aber dein Zerhacker keinen "Mittelabgriff" hat, habe ich einen konstruiert mit 2 Relaisspulen. Die sind nicht genau gleich und deswegen habe ich 2 Widerstände parallel geschaltet, um die Symmetrie zu verbessern.
Dein USV-Netz hat jetzt keinen Nulleiter mehr aber einen Nullpunkt, bloß ist der butterweich.
Im Störfall ist die 115+115 Symmetrie weg und eines der 2 Relais zieht an. Die Kontakte sind parallelgeschaltet und betätigen eine Hupe oder Sirene oder Rundumlampe oder den elektrischen Stuhl beim Betriebselektriker. Aber alle Geräte an deinem Zerhacker (Sinus- wandler) laufen weiter.
MfG
--
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Eugen Himmelsbach wrote:

ich habe dich schon richtig verstanden.
Pa√ü blo√ü auf! Das ist die Methode mit dem schlechten Wirkungsgrad und die mit der geringen Akku-Lebensdauer. Es sei denn, du verwen- dest viel Geld f√ľr ein sehr intelligentes Ladeger√§t.
Der Vorteil ist nicht nur die absolute √úberbr√ľckung (die ist aber bei Computern nicht n√∂tig, die vertragen schon ein paar Perioden Ausfall) sondern auch die beste Ausb√ľgelung von Spannungsschwan- kungen. Beim Blitz dagegen brauchst dir (fast) nix zu erhoffen :-(
MfG
--
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Franz Glaser (KN) schrieb:

Hallo Eugen, da bin ich falscherweise von einer Parallelversorgung Netz-Eigenv. ausgegangen. Der Uwe wohl auch. Also, die Umschaltprobleme entfallen natŁrlich.
Damit mal Licht reinkommt:
Niederspannung 12 oder 24 V (Batt.Reihe oder parallel) Wieviel A bringt das Ladegeršt -ohne Rauchzeichen. Wieviel Ah hat eine Batterie. Wieviel A oder Watt zieht der Wechselrichter und wieviel liefert er. Lšuft das Ganze 24 Std. am Tag. Richtig verstanden, 1 Serv.und 1 Router werden versorgt, die beiden anderen Server doch parallel vom Netz gespeist und sind tot bei Ausfall. Sind der Server+Router bzw. deren Netzteile schutzisoliert oder Metallgeršte. Und sind die im groŖen Gehšuse zwangsgeerdet, auch bei Wartung/Reparatur ?
‹brigens, heutige Wechsekrichter haben durchaus 1 oder 2 Schukosteckdosen. Und Du kŲnntest deinen Wechselrichter umbauen.
Wenns Dir nicht zuviel Arbeit macht...
Mit GruŖ bastian.
Hallo Franz, die Sicherheitsfrage sehen wir wohl ziemlich gleich.
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bastian wrote:

er hat was ganz anderes beschrieben.
MfG Glaser
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Wieso braucht es da einen Meister oder Ingenieur(abgesehen davon dass sich jeder Ingenieur nennen darf)? Sind die Elektromonteure in D solche Pfeifen? Ich jedenfalls habe frisch aus der Lehre ähnliche Schaltungen entworfen und aufgebaut.
Ernst
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Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht f√ľr "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
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begin quoting, Ernst Keller schrieb:

Das liest sich in den Ingenieurgesetzen der Bundesländer allerdings anders.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ich dachte das sei gleich wie in der CH, jeder darf sich Ingenieur nennen, Ingenieur ist nicht gesch√ľtzt, aber nicht z.B. Ingenieur ETH.
Ernst
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begin quoting, Ernst Keller schrieb:

Nö, s. bspw. http://www.ingenieurkammer-rlp.de/cms/recht/inggesetz.php
Gruß aus Bremen Ralf
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begin quoting, "Franz Glaser (KN)" schrieb:

Das habe ich nicht begriffen. Wie soll das funktionieren?
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz wrote:

So √§hnlich wie fr√ľher mal das 500V Drehstromnetz :-) Aber 2-phasig.
MfG Glaser
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begin quoting, "Franz Glaser (KN)" schrieb:

Kannst Du oder willst Du das nicht erklären?
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz wrote:

Ich hab es doch weiter unten dem Himmelsbach kleinklein erklärt. wozu soll ich das denn hierher noch einmal kopieren :-)
Der Witz ist die "schwimmende" oder "fliegende", fast potential- freie Versorgung, bei der keiner der beiden Leiter "geerdet" ist sondern beide symmetrisch zur Erde liegen, aber hochohmig.
Sobald ein Erdschluß auftritt, ist das ganze Netz nicht mehr symmetrisch zur Erde und das muß durch schwache Detektoren (Relaisspulen) erkannt werden.
Du k√∂nntest auch 2 kleine Gl√ľhbirnen in Serie schalten und in der Mitte erden. Wenn beide gleich mittelhell leuchten, dann ist alles ok. Sobald eine dunkel und die andere ganz hell ist, dann ist wo ein Erdschlu√ü im Geb√§lk. Deswegen mu√ü noch nicht ausgeschaltet werden, blo√ü das eine, defekte Ger√§t sollte ehest repariert werden.
Kleine Gl√ľhbirnen deswegen, damit der Fehlerstrom klein ist.
MfG Glaser
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Du meinst ein IT-Netz mit Erdschlu√ü√ľberwachung. Schreib das doch einfach.

F√ľr die Isolations√ľberwachung in IT-Netzen gibt es fertige, kommerziell verf√ľgbare Ger√§te. Na, welchen Vorteil k√∂nnten die wohl haben?
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz wrote:

Er schrieb doch, da√ü er sich selber was bauen wollte. Auch f√ľr die 500V - Netze gab es fertige √úberwachungen. Trotzdem war es (oft) gscheiter, die nicht zu verwenden.
MfG Glaser
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begin quoting, "Franz Glaser (KN)" schrieb:

Ach so. Da gäbe es dann aber noch eine Alternative: ausreden.
Mit Deinem Post hatte ich √ľbrigens das Problem, da√ü ich die Erkl√§rung etwas d√ľrftig fand und sie deshalb zun√§chst nicht verstanden hatte. (Genaugenommen bin ich immer noch nicht so √ľberzeugt, da√ü Deine L√∂sung funktioniert.)

Was hast Du nur immer mit 500 V? IT mit √úberwachung ist eine relativ √ľbliche Angelegenheit, z. B. in Krankenh√§usern - die dort arbeitenden Mediziner "sehen" ggf. eine ganz normale Steckdose und machen sich √ľber die daran angeschlossene Netzform √ľberhaupt keine Gedanken. Wenn was nicht stimmt, l√§uft bei der Haustechnik ein Alarm auf, und die k√ľmmert sich dann drum.

Du warst doch der, der predigte, daß man keine RCDs einsetzen sollte, nicht?
Gruß aus Bremen Ralf
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