Hallo,habe folgendes Problem: Ich plane eine 230V-USV für ein stationäres Gerät zu bauen.Dieses Gerät ist in einem geerdeten Metallschaltschrank untergebracht. Aus Platzgründen kann ich die USV nicht in diese Schaltschrank integrieren, so daß ich sie ein Wandaufbaugehäuse aus Metall danebenhängen will. Die USV selbst besteht aus einem Batterieladegerät, 2x12V-Batterien und einem handelsüblichen Wechselrichter. Nun das Problem:Der Wechselrichter hat einen erdfreien 230V-Ausgang und ist wahrscheinlich nur zum Anschluß von schutzisolierten Geräten gedacht. Besteht trotzdem die Möglichkeit, nicht-schutzisolierte Geräte daran anzuschließen??
wenn Du das station=E4r und fest aufbaust, dann kannst Du doch die vom=20 Wechselrichter erzeugte genauso erden wie die normale Netzspannung=20 geerdet ist. Du musst nur aufpassen das Dir da keine=20 Schuckodose/-stecker die Zuordnung von Phase und Nullleiter=20 durcheinander bringen kann. Solange Dir das allerdings unklar ist solltest Du besser davon die=20 Finger lassen. Es darf bei Stromausfall keine R=FCckspeisung in das Netz erfolgen, nur=20 das Ger=E4t selbst darf gespeist werden, dann halten auch die Batterien=20 und Sicherungen l=E4nger.
Nachdem es sich um eine USV handelt, sollst du keinen FI-Schalter einbauen, der im Fehlerfall die ganze Anlage ausschaltet. Habe ich recht?
Du kannst ohne mit der Wimper zu zucken, "normale" Geräte anstecken. Ein Vorschlag: bau dir eine Spannungsüberwachung ein, die nur Alarm schlägt, sobald ein Gerät einen Leckstrom hat.
Technisch: Nimm zwei Relaisspulen 230V~ in Serie, parallel dazu je einen Widerstand von 22kOhm 3Watt. Den Mittelpunkt verbindest du mit "Erde". Das ist dein neuer "Schutzleiter". Die Relaiskontakte kannst du so verschalten, daß es Alarm gibt, sobald eines der Relais anzieht. Dann herrscht nämlich Unsymmetrie.
Möglicherweise mußt du etwas experimentieren und Vorwiderstände verwenden, damit die Relais nicht schon bei 115V~ anziehen. Auch zwei RC-Glieder parallel zu den Relaisspulen könnten nötig sein.
Der Alarm soll aber nicht ausschalten sondern nur Krawall machen. Der Betriebselektriker muß dann das pööse Gerät herausfinden aber deswegen ist die USV Stromversorgung nicht gleich weg gewesen.
Hallo, hier gehts nicht um eine USV, sondern um eine schlichte, handgesteuerte Ersatzstromversorgung. USV bringt unterbrechungslose Weiterversorg. im Millisek.Bereich, Spannungs-und Frequenzkonstanz, =DCberspannungsblockade, Unterspannungsausgleich und vieles mehr.
Was hier vorgestellt wird, w=E4re von den el.Schutzma=DFnahmen her absolut einem Trenntrafo vergleichbar.Kein geerdeter Pol, potentialfreier Spannungsausgang. Damit kann ohne weitere Schutzma=DFnahmen jedes Einzel-Ger=E4t versorgt werden =FCber 2-pol-Anschlu=DF. Schutzisoliert genauso wie Metallbaumaschinen und =E4hnl. Aber immer nur ein Ger=E4t.
Im vorlieg.Fall kann in den geerdeten Verbraucher eingespeist werden. Bei internem Schlu=DF zwischen Versorgungsspannung und geerd.Geh=E4use passiert nichts. es flie=DFt auch kein Strom nach Erde ab. Ein FI w=FCrde daher nicht ansprechen.(Franz, Du bist doch sonst so ein Trenntrafo-Fan). Die Sicherung im wechselrichter dient ausschlie=DFlich dem Wechselrichter gegen =DCberlast/Kurzschlu=DF. Kein Personenschutz.
Was aber sorgf=E4ltig gel=F6st werden mu=DF, ist die Umschaltung Netz - Ersatzvers.
Schalter mit zwei Eing=E4ngen (Netz+Ersatzv.) einem Ausgang und (wichtig) zwischen den beiden Schaltstellungen eine Null-Stellung. Nur damit lassen sich ungewollte und gef=E4hrliche R=FCckspeisungen vermeiden. Ist auch EVU-Vorschrift. Kann auch mit sicher verriegelter Sch=FCtzsteuerung zum automatischem schnellem Umschalten realisiert werden. Aber nicht vom Elektromonteur, sondern Meister oder Ingenieur.
Das Batterieladegerät welches an Netzspannung angeschlossen ist lädt/versorgt die Batterien. Der Wechselrichter wiederum wird von den Batterien gespeist. Fällt nun die Netztspannung weg, so bezieht der Wechselrichter seine Versorgungspannung aus den Batterien. Die zu versorgenden Geräte werden somit ständig von dem Wechselrichter gespeist (Dadurch keine Umschaltungsprobleme Netz/Ersatzversorgung). In dem geerdeten Schrank befinden sich 3 Server und 1 Router. Es sollen aber lediglich ein Server sowie der Router versorgt werden. Warum kann ich nur ein Gerät anschließen?
Ich meine ('tschuldigung!), daß da ein Mißverständnis vorliegt. Du willst ein "richtiges" USV-Gerät bauen, bei dem die versorgten Geräte ununterbrochen am Wechselrichter hängen. So habe ich dein Anfangspos- ting verstanden.
Damit ist dein "Sekundärkreis" bzw. die Ausgangsspannung vom Versorgungs- netzt galvanisch getrennt wie mit einem Trenntrafo.
Nun könntest du die Ausgangsspannung auch wieder einpolig "erden" wie bei einer normalen Netzversorgung den Sternpunkt (Nulleiter) [überlies das einfach, wenn dich der Drehstrom nicht interessiert]. Zum Schutz gehört dann ein FI-Schalter, der im Fehlerfall ("Erdschluß") die Verbraucher ausschaltet. Wattn Quatsch bei einer USV-Anlage!
Deswegen habe ich eine andere Lösung vorgeschlagen, die im Fehlerfall (Erdschluß) den Personenschutz gewährt, die Geräte aber trotzdem weiter versorgt. Es darf aber nur EIN Gerät fehlerhaft sein, sonst wirds blöd. Außerdem soll es im Fehlerfall Alarm geben, damit das fehlerhafte Gerät ausgetauscht und repariert wird, während die anderen an der USV dranbleiben können.
Nun erklär ich dir die Sache noch einmal etwas "andersrum". Normaler- weise ist das Netz mit einer "Phase" auf "Erdpotential", die andere "Phase" führt 230V~ bezogen auf "Erde". Der Strom der Verbraucher "rinnt" aus der "Phase" der Steckdose heraus durch den Verbraucher und durch den "Nulleiter" wieder zurück zum Trafohäuschen.
Im Fehlerfall, wenn bei einem defekten Gerät ein Draht das Gehäuse berührt oder gar ein Mensch den Strom zur Erde ableitet, dann erkennt der FI-Schalter, daß mehr Ampere "aus der Phase" herausgeronnen sind als durch den Nullleiter zurück. Dann schaltet er sofort alles aus, der FI-Schalter. Sowas kannst du nicht brauchen, du willst ja unter- brechungsfreie Stromversorgung.
Die Methode, die ich dir vorgeschlagen habe, sieht so aus: dein Netz besteht aus "+115V" und "-115V" gemessen gegen Erde. Das +- ist bei Wechselspannung 'türlich Blödsinn, stell dir einen Transformator vor mit einer 230V Sekundärwicklung, der einen Mittelabgriff hat. Sowas wäre dein "Zerhacker". Den Mittelabgriff kannst du mit einer Relaisspule an "Erde" verbinden. Normalerweise rinnt da kein Strom, solange alle Geräte fehlerfrei sind und das Relais zieht nicht an.
Nachdem aber dein Zerhacker keinen "Mittelabgriff" hat, habe ich einen konstruiert mit 2 Relaisspulen. Die sind nicht genau gleich und deswegen habe ich 2 Widerstände parallel geschaltet, um die Symmetrie zu verbessern.
Dein USV-Netz hat jetzt keinen Nulleiter mehr aber einen Nullpunkt, bloß ist der butterweich.
Im Störfall ist die 115+115 Symmetrie weg und eines der 2 Relais zieht an. Die Kontakte sind parallelgeschaltet und betätigen eine Hupe oder Sirene oder Rundumlampe oder den elektrischen Stuhl beim Betriebselektriker. Aber alle Geräte an deinem Zerhacker (Sinus- wandler) laufen weiter.
Paß bloß auf! Das ist die Methode mit dem schlechten Wirkungsgrad und die mit der geringen Akku-Lebensdauer. Es sei denn, du verwen- dest viel Geld für ein sehr intelligentes Ladegerät.
Der Vorteil ist nicht nur die absolute Überbrückung (die ist aber bei Computern nicht nötig, die vertragen schon ein paar Perioden Ausfall) sondern auch die beste Ausbügelung von Spannungsschwan- kungen. Beim Blitz dagegen brauchst dir (fast) nix zu erhoffen :-(
Hallo Eugen, da bin ich falscherweise von einer Parallelversorgung Netz-Eigenv. ausgegangen. Der Uwe wohl auch. Also, die Umschaltprobleme entfallen nat=FCrlich.
Damit mal Licht reinkommt:
Niederspannung 12 oder 24 V (Batt.Reihe oder parallel) Wieviel A bringt das Ladeger=E4t -ohne Rauchzeichen. Wieviel Ah hat eine Batterie. Wieviel A oder Watt zieht der Wechselrichter und wieviel liefert er. L=E4uft das Ganze 24 Std. am Tag. Richtig verstanden, 1 Serv.und 1 Router werden versorgt, die beiden anderen Server doch parallel vom Netz gespeist und sind tot bei Ausfall. Sind der Server+Router bzw. deren Netzteile schutzisoliert oder Metallger=E4te. Und sind die im gro=DFen Geh=E4use zwangsgeerdet, auch bei Wartung/Reparatur ?
=DCbrigens, heutige Wechsekrichter haben durchaus 1 oder 2 Schukosteckdosen. Und Du k=F6nntest deinen Wechselrichter umbauen.
Wenns Dir nicht zuviel Arbeit macht...
Mit Gru=DF bastian.
Hallo Franz, die Sicherheitsfrage sehen wir wohl ziemlich gleich.
Ich hab es doch weiter unten dem Himmelsbach kleinklein erklärt. wozu soll ich das denn hierher noch einmal kopieren :-)
Der Witz ist die "schwimmende" oder "fliegende", fast potential- freie Versorgung, bei der keiner der beiden Leiter "geerdet" ist sondern beide symmetrisch zur Erde liegen, aber hochohmig.
Sobald ein Erdschluß auftritt, ist das ganze Netz nicht mehr symmetrisch zur Erde und das muß durch schwache Detektoren (Relaisspulen) erkannt werden.
Du könntest auch 2 kleine Glühbirnen in Serie schalten und in der Mitte erden. Wenn beide gleich mittelhell leuchten, dann ist alles ok. Sobald eine dunkel und die andere ganz hell ist, dann ist wo ein Erdschluß im Gebälk. Deswegen muß noch nicht ausgeschaltet werden, bloß das eine, defekte Gerät sollte ehest repariert werden.
Kleine Glühbirnen deswegen, damit der Fehlerstrom klein ist.
Er schrieb doch, daß er sich selber was bauen wollte. Auch für die 500V - Netze gab es fertige Überwachungen. Trotzdem war es (oft) gscheiter, die nicht zu verwenden.
Ach so. Da gäbe es dann aber noch eine Alternative: ausreden.
Mit Deinem Post hatte ich übrigens das Problem, daß ich die Erklärung etwas dürftig fand und sie deshalb zunächst nicht verstanden hatte. (Genaugenommen bin ich immer noch nicht so überzeugt, daß Deine Lösung funktioniert.)
Was hast Du nur immer mit 500 V? IT mit Überwachung ist eine relativ übliche Angelegenheit, z. B. in Krankenhäusern - die dort arbeitenden Mediziner "sehen" ggf. eine ganz normale Steckdose und machen sich über die daran angeschlossene Netzform überhaupt keine Gedanken. Wenn was nicht stimmt, läuft bei der Haustechnik ein Alarm auf, und die kümmert sich dann drum.
Du warst doch der, der predigte, daß man keine RCDs einsetzen sollte, nicht?
Das letzte Wort "nicht" ist richtig, ich bin sehr für FI-Schalter.
Allerdinx - (sic) nicht für den depperten (sic) Personenschutz, sondern in Zusammenwirkung mit dem Schutzleiter für das Auslösen lange _VOR_ dem Berühren durch Lebewesen.
Aber so genau wirst dich nimmer erinnern können oder vielleicht hast du es auch nicht so genau gelesen.
Die anderen Schutzmethoden heißen Trenntrafo oder Doppelisolierung oder Niederspannung.
Die "30mA"-FI sind Kwatsch, dabei bleib ich immer noch.
Übrigens, kennst du die 500V-Netze überhaupt? (Das ist nur eine rhetorische Frage)
Was man so gerne durcheinanderbringt (nein, ich schmeiße jetzt nicht mit Vorschriftennummern):
Einerseits:
Schutz durch:
- Abschrankung
- Abschaltung
- Meldung sind die Schutzverfahren,
andererseits:
- Klasse I: Schutzerdung
- Klasse II: Schutzisolation
- Klasse III: Schutzkleinspannung sind die Geräteschutzklassen. (Klasse 0 - kein Schutz - soll wohl entfallen und ist auch keine sinnvolle Klassifikation.)
Das Schutzverfahren ist von der Netzform abhängig. Grundsätzlich benötigen alle Betriebsmittel einen _Basisschutz_ (betriebsmäßig spannungsführende Leiter sind ausreichend vor Berührung zu schützen, z. B. durch Umhüllung oder Isolation) und einen _Fehlerschutz_, der wirksam wird, wenn der Basisschutz versagt. Dieser Fehlerschutz wird in Betriebsmitteln der Niederspannung üblicherweise durch eine Ausführung in den Schutzklassen I oder II realisiert, wobei Geräte der Schutzklasse I das Vorhandensein eines einwandfreien PE-Leiters (früher auch Schutzleiter genannt) erfordern (Klasse II nicht, deren Fehlerschutz kommt ohne aus).
In bestimmten Fällen ist zusätzlich zu dem Basisschutz und dem Fehlerschutz noch ein auch sonst allgemein zu empfehlender _Zusatzschutz_ notwendig. Dafür kommen die Schutztrennung und der Fehlerstromschutz in Frage (früher gab es auch noch Fehlerspannungsschutzschalter, aber die sind wohl aus der Mode gekommen).
Ach so, das war Deine Torheit (hatte ich wirklich vergessen).
Es ist natürlich kein "Quatsch" (mit Q oder K). Selbstverständlich ist der Basis- und der Fehlerschutz immer erforderlich. Wir hatten doch gerade die Diskussion, daß die aber bei dem Badewannenunfall mit Schutzklasse-II-Geräten nichts nützen. Hier ist wie sonst auch der Zusatzschutz mit dem 30-mA-FI segensreich: fast immer wird eine kurzzeitige Durchströmung mit dieser Stromstärke keine schädlichen Folgen haben, und im Fehlerfall wird auch der Fehlerstrom sehr oft größer sein, so daß der FI sicher sofort auslöst (meistens übrigens schon vor einer Körper-Durchströmung selbst, allein aufgrund des Fehlerstroms durch defekte Isolationen zur Erde).
Da der FI nicht allein als Fehlerschutz, sondern nur als Zusatzschutz in Frage kommt, kann er insofern also auch überhaupt nicht schaden. Zudem funktioniert er unabhängig von der Netzform auch bei PE- bzw. Nulleiterunterbrechungen und fehlerhaften zu hohen Schleifenimpedanzen, die einen "Schutz durch Abschaltung" sonst verhindern.
Was also gibt es daran zu nörgeln?
Ohne Rhetorik klingelt da bei mir gar nichts. Was soll es damit auf sich haben? Waren das zufällig erdsymmetrische 2x250-V-Trafowicklungen für höhere Spannungen in Kraftstromanwendungen? Kann ich mir vorstellen, aber daß die nun irgendwo besondere Bedeutung gehabt hätten, ist mir nicht bekannt.
Wieso braucht es da einen Meister oder Ingenieur(abgesehen davon dass sich jeder Ingenieur nennen darf)? Sind die Elektromonteure in D solche Pfeifen? Ich jedenfalls habe frisch aus der Lehre ähnliche Schaltungen entworfen und aufgebaut.
PolyTech Forum website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.