WIG-Schweißgerät am 230V-Netz?

Eine Anfängerfrage eines Pensionisten:

Gerade bin ich am Überlegen, ein Schweißgerät anzuschaffen. Dabei bin ich an einen Widerspruch geraten:

Die WIG-Schweißgeräte sollen am Einphasennetz betrieben werden, habe ich "herausgefunden" obwohl sie zwischen 150 und 200 A für den Lichtbogen mit 25 V liefern.

Das sind 5.000 Watt - die 25 A kann keine gewöhnliche Steckdose mit Sicherungen für 1,5 mm². Erst bei 400 V kommen 12,5 A raus.

WAS habe ich da wieder nicht mehr verstanden?

GL

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Franz Glaser
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Genaue Zahlen habe ich nicht, aber ich vermute stark daß es sich um kurzfristige Maximalwerte handelt. Mein einphasiges MIG/MAG reißt beim Zünden des Lichtbogens gerne mal den 16A-LS. Sobald er stabil brennt gibt es kein Problem. Inzwischen behelfe ich mir durch Zwischenschalten von mindestens 20m Verlängerungskabel, quasi als Vorwiderstand. Das funktioniert allermeistens. Die korrekte Lösung wäre natürlich ein LS mit C-Charakteristik.

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Andreas Neumann

Am 12.02.2023 um 07:58 schrieb Franz Glaser:

Die Auslösecharakteristik eines Leitungsschutzschalters (LS)?

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Der magnetische Auslöser ist für hohe Ströme da, z.B. Kurzschluss.

Bei (nur) höherer Belastung wirkt der thermische Auslöser, da müssen höhere Ströme längere Zeit fließen, siehe

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Beispiele aus diesen Kennlinien:

- B-Charakteristik 16A, aber es fließen 32A - schau auf der Grafik nach X-Achse "2fach", nach oben auf der y-Achse - thermischer Auslöser nach ca. zwischen 10s und 100s.

- Steigt der (Einschalt)Strom jedoch auf >=3x vom Nennauslösestrom, kann bei der B Charakteristik der magnetische Auslöse im Bereich 0,01s auslösen, bei C Charakteristik ab dem >5...6fachen Strom.

Die genauen Daten bitte den Datenblättern des jeweiligen Herstellers entnehmen. Und die Grafik (und die Beispiele daraus) hat nur eine Verständnis-Genauigkeit, es ist _kein_ Nomogramm für Bemessung und Auswahl.

Wenn der B16A beim einschalten auslöst, kann das auch an der Serienstreuung des B16A liegen - und ja, für so einen Schweißtrafoeinsatz sind 16A "auf Kante genäht". Bei unserem alten, heimischen Schweißtrafo hatten wir öfter diesen Ärger beim einschalten. Die billigen Baumarkt LS mit LS in einfacher Industriequalität ABB getauscht, erledigt.

Alternativ kann man auch einen C16A einsetzen *), da sollte aber u.a. die Vorsicherung passen, ein z.B. 3B25A kann dann u.U. in ungünstigen Konstellationen (auch unter Berücksichtigung der Serienstreuungen) schneller auslösen als der C16A...

*) Disclaimer: nur für Elektrofachkräfte.
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Thomas Einzel

Danke für die ausführliche Information.

Ich bin "am Ende der Leitung" und habe auch den Spannungsabfall im Blick, nicht nur für mich sondern auch für die Nachbarn.

Aber trotzdem irritiert mich, dass bei den Angeboten überhaupt kein Gerät auf "230" und "400" hinweist. Auch das Vergleichsportal legt keinen Wert drauf.

GL

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Franz Glaser

Danke.

Ich habe nicht nur die Sicherungen im Sinn sondern auch den Span- nungseinbruch auf den Leitungen.

GL

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Franz Glaser

Inwiefern wäre der störend?

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Andreas Neumann

Mein Häuschen ist in einem kleinen Dorf am Ende der langen Niederspannungsleitung. Da würde der übergroße Stromstoß auch meine Nachbarn belästigen. Erst recht den Nullleiter betreffend.

Das ist meine (Elektriker) Version der sozialen Einstellung.

Ich bin ja bereit, ein Drehstromkabel mit 2,5 mm² in die Werkstatt zu legen aber da müsste halt das Schweißgerät auch einen 400V~ Anschluss haben, damit der Nullleiter unbehelligt bleibt.

GL

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Franz Glaser

Der Nulleiter, um den es geht, ist der, an dem Dein ganzer Weiler hängt. Der sieht Deinen Stoß hinter einer einzelnen Sicherung gar nicht.

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Axel Berger

...

bitte

Der Spannungsfall (der Jahrzehntelang als Spannungsabfall gelehrt wurde) hilft dir eher, dass dein LS (Leitungsschutzschalter) _nicht_ auslöst.

Der höhere Spannungsfall kommt nämlich von einem für den fließenden Strom etwas zu hohen Leitungswiderstand.

Deswegen schalten ganz verwegene ;-) Bauarbeiter mehrere lange Anschlussleitungen (aufgerollt ist eine schlechte Idee wegen ungenügender Wärmeabfuhr) als Vorwiderstand in Serie, damit nicht immer der LS auslöst, wenn sie ihre größeren 230V Elektrogeräten (ohne Einschaltstrombegrenzung) nutzen.

D.h. mit dickeren Querschnitten (und/oder kürzeren Leitungen) ist der Leitungswiderstand (etwas) kleiner, der Spannungsfall (etwas) kleiner und bei gleicher Speisespannung und gleichem Lastwiderstand der fließende Strom etwas größer (vereinfacht und bei Gleichstrom I=U/R)

Im Heimwerkerbereich sind Geräte mit Drehstrom eher selten anzutreffen, erst recht nicht im unteren Preisbereich.

Für WIG Schweißgeräten bin ich kein Experte. Schau dir mal

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da scheinen einige einen Drehstromanschluss zu haben.

Nochmals: lass dir von einer Elektrofachkraft einen LS in besserer Qualität einbauen, ggf. nach "Begutachtung" durch die Elektrofachkraft auch C16A.

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Thomas Einzel

Kannst du einen geeigneten Scott-Trafo auftreiben?

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Rolf Bombach

Der Nullleiter hat bis zum Transformator auch nicht mehr Leiter- querschnitt als die 3 Phasenleiter. Der Spannungsabfall tritt also auch am Nulleiter auf und zieht ihn auf über 20V~ hoch.

Das führt bei "genullten", alten Schutzleitersystemen zur unweigerlichen FI-Auslösung.

GL

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Franz Glaser

Für 5 kVA ist das ein mordstrumm, das viel teurer ist als das Schweißgerät. :-)

Ich könnte ja auch ein Aggregat dafür anschaffen mit allen Nebenkosten aber bei der Leistung sind die 3-phasig.

GL

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Franz Glaser

Nochmal: meine Computer etc. sind ausreichend mit UPC gegen Spannungs- einbruch geschützt.

Aber meine Nachbarn sind keine Elektroingeneure wie ich, die hängen aber an der selben langen Niederspannugs-Zuleitung.

Heutige Waschmaschinen, Kaffeemaschinen und anderer Kram "vergisst" seine "Einstellungen" und leider sogar mehr, wenn das Netz einbricht.

Tatsächlich hat meine Frage bedeutet: *warum schreiben* die Verkäufer diesen Überstrom auf der Schukosteckerseite nicht hin.

*Schukostecker* und -dosen sind durchwegs für 16A~ im Verkauf.

GL

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Franz Glaser

Am Mi.,15.02.23 um 10:18 schrieb Franz Glaser:

Kann gar nicht sein, denn: War die Nullung nicht ausschließlich in isolierten Räumen statthaft und nicht mehr erlaubt sobald das geändert wurde (Wasserleitung, Heizrohre...)?

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Wolfgang Martens

Ich bin in einem sehr alten Haus und habe beim Einzug "Sachen erlebt"!

Auch heute noch muss ich "rote" Schutzleiter ersetzen, wenn ich wo eine Lampe oder eine Steckdose einbaue. Oder den Nuller ersetzen, der bei einigen Lampen und Steckdosen den 300mA-FI auslöst.

Der war beim Einzug die "Lösung" des Installateurs (ich habe keine Lizenz dafür) gegen den damals unzulässig gewordenen FU-Schalter.

GL

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Franz Glaser

Es geht hier nicht um die 1.5 mm2 hinter Deiner Sicherung. Dein Haus und erst recht der Ort sind mit ganz anderen Querschnitten angebunden. Zudem sind im Mittel alle Phasen belastet und fangen Nullpunksverschiebungen weg.

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Axel Berger

Das ist klar. Ich kenne die Dinger bis 20 kVA. Ist ja ein doppelter Trafo. Hatten wir in Altbauten zum Betrieb grösserer Laser.

Dachte nur, das eventuell bei einem bekannten Elektriker so was auf dem hauseigenen Schrottplatz stehen könnte.

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Rolf Bombach

Am 12.02.23 um 07:58 schrieb Franz Glaser:

Kann es sein, dass die 25V die Leerlaufspannung ist? Damit wäre deine Rechnung hinfällig.

Was steht denn auf dem Typenschild für eine Nennleistung?

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Otwin

das hättest du ja mal erwähnen, und ich mir die längeren Erklärungen sparen können...

Ich bin auch nur Ingenieur und kein Schweißtrafoverkäufer, vermutlich lassen sie diese Angaben weg, weil sie es nicht hinschreiben müssen, aber diese Informationen eventuell Kunden vom Kauf abhalten könnten?

Lt. meiner Kurzrecherche in snipped-for-privacy@news.einzel.de> sind offenbar einige WIG Schweißgeräte auch mit Drehstromanschluß käuflich erhältlich. Ob die Außenleiter symmetrisch belastet werden, könntest du beim Hersteller deiner Wahl erfragen. Wenn symmetrisch belastet, verschiebt sich auch der Sternpunkt bei dir nicht mehr.

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Sollte sich hingegen der Sternpunkt bei den Nachbarn verschieben, wenn du einen Einschaltimpuls auf einem Außenleiter hinter einem anderen Hausanschluß "verursachst", ist das IMO eine Nachfrage beim VNB (bei dessen Netzzentrum) wert. Erdung wirst da ja sicher schon geprüft haben.

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Thomas Einzel

Hatte ich selber, als Stabi :-)

Der hat bei/nach Netzausfall sogar die Panzersicherung geknackt. "Die" fahren ja nicht langsam hoch oder auf Phasenspitze nach den Turnübungen auf dem 6kV-Masten bei Sauwetter :-(

GL

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Franz Glaser

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