Zweimal 0,75mm Quadrat

Hallo,
ich habe mal eine etwas eher theoretische Frage:
Spricht eigentlich bei einer Elektroinstallation etwas (VDE) dagegen,
z.B. anstatt einer 1,5mm2 Ader zwei parallelgeschaltete Adern mit je 0,75mm2 zu verwenden?
Falls nicht, wre dann eine Ringleitsverkabelung wie sie z.B. in Grobritannien blich ist auch in Deutschland denkbar? Als z.B. ausgehend vom Leitungsschutzschalter 3*0,75mm2 zur 1. Steckdose, dann weiter zur zweiten Steckdose ...... und bei der letzten Steckdose wieder zurck zum Leitungsschutzschalter. Da der Strom ber beide Wege flieen kann, sind das dann ja letztlich wieder 1,5mm2.
Martin
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MartinKobil schrieb:

Adern in einem Kabel knnen durchaus parallel geschaltet werden. Es mu jedoch sichergestellt sein, das sich der Strom tatschlich auf die Adern aufteilt. Und genau das kann auf Dauer eben nicht.

Bei solche einer Ringverkabelung kann nie sichergestellt werden, das sie nicht doch unterbrochen ist. Dann mu mit berlastung gerechnet werden. Ev. Folgen sind Erhitzung des Kabels. Bei darauf zurckzufhrende Brnde, drfte keine Versicherung zahlen ;-)
-- mfg hdw
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begin quoting, "Horst-D.Winzler" schrieb:

ACK
Wo steht das?

Wieso nicht?
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Ralf Kusmierz schrieb am Sonntag, 24. August 2008 12:46:

wie üblich ... dieser Feigling ;-]

Der §§-Stadtmusikant fragt nicht nach der Drahtlänge oder nach Toleranzen der Drahtdurchmesser, nein, er fragt nach "Wo steht das geschrieben". VERFLUCHT SEI DER LUTHER, der die Bibel für die Selberleser empfohlen hat!

Jaja, der unterste Stadtmusikant ;-o)
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Ralf Kusmierz schrieb:

Denk mal nach. Warum nimmt er denn wohl zwei Adern?

Wenn sich die Praxis immer nach der Theorie richtet, ist deine Frage berechtigt.
--
mfg hdw

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begin quoting, "horst-d.winzler" schrieb:

Wo Logik? Man nimmt zwei Adern, weil eine allein nicht ausreichend belastbar ist. Was verstehst Du unter "sichergestellt"?

Bei mir richtet sich die Praxis nach der Theorie, darauf kannst Du Dich verlassen.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Ralf Kusmierz schrieb:

Schonmal in den Sinn gekommen, daß sich eine Ader, aus welchen Gründen auch immer, vom Stromtransport verabschiedet? Die andere Ader heizt daraufhin ihrer Umgebeung kräftig ein. Für die folgen brauch es keine große Phantasie ;-)

So haben schon etliche Konstrukteure ihre Firmen in den Ruin entwickelt. Es ist schlicht unsinnig etwas in der Theorie zu entwickeln, was sich schwer oder garnicht in die Praxis umsetzen läßt.
zB ist es ja auch so simpel eine 500/700kV Überlandleitungen als Kabel auszuführen. Wie drückten das doch mal die Grünen so treffend aus, sie ließen sich ihre Politik nicht durch Sachzwänge kaputmachen. ;-)
--
mfg hdw

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begin quoting, "horst-d.winzler" schrieb:

Du meinst, da könnte dasselbe passieren, wie wenn man eine Leitung anbohrt und dadurch den Querschnitt lokal reduziert? Das wäre ja *grau* *en* *haft*.
Was verstehst Du noch mal gleich unter "sicherstellen"?

Dann geht es auch theoretisch nicht :-)

Meins bitte fünf Minuten. Und ich nehme Orangensaft dazu.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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begin quoting, MartinKobil schrieb:

Zulässig. (Aber nicht mehr als zwei.)

"Beide Wege" ist nicht "parallel". Und nicht die Leitungsbelastung ist hier das Problem, sondern, daß die Leitung bei Unterbrechung durch Abklemmen nicht freigeschaltet ist. Es sind nämlich (geschlossene) Ringleitungen an sich unzulässig, auch dann, wenn sie auch offen hinreichend belastbar sind.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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MartinKobil wrote:

So viel ich weiß ist 1,5 mm² der Mindestquerschnitt für feste Verlegung.

Die Ringverkabelung ist sehr interessant. Die Belastbarkeit zweier separat verlegter Leitungen ist höher als diejenige einer Leitung mit dem gleichen Kupferquerschnitt! Das kann man mit einer Belastungstabelle nachprüfen. Die Ursache liegt darin, dass eine größere Oberfläche zur Wärmeabgabe bereit steht.
Der Ring hat aber auch mehrere Nachteile: Unterbrechungen bleiben unbemerkt und führen zur Überlastung eines Zweiges. Auch treten Unsymmetrien auf, wenn die beiden Wege zur Last unterschiedlich lang sind. Aus diesem Grund darf der Ring in GB nur zu 2/3 des theoretischen Maximums bei Symmetrie abgesichert werden. Das ist eigentlich ein fauler Kompromiss!
Der Überlastproblematik der Ringleitung könnte man begegnen, in dem man jeden der beiden Einspeisepunkte absichert. Abgesehen davon, dass man einen Teil des wirtschaflichen Vorteils dieser Lösung verliert, ist sie gefährlich, weil keiner damit rechnet, dass eine Sicherung "von rückwärts" unter Spannung steht. Dieses Problem kann mit zwei Leitungsschutzschaltern, deren Auslösehebel gekoppelt sind, gelöst werden.
Eine andere konservative Lösung wäre eine Ringleitung, deren beide Enden auf einer Sicherung enden, die für Stichleitung ausgelegt ist. Die Ringtopologie kann in diesem Fall nicht zur Vergrößerung Stromübertragung, wohl aber zur Verringerung der Verluste genutzt werden.
Sind die Lösungen der beiden vorstehenden Absätze zulässig?
--
Gruß Werner
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Werner Holtfreter schrieb:

Ich sage meist zweiseitige Speisung.

Ja in die "Mitte" gehört noch eine Sicherung.

Genau 2x5000A im Unterwerk und 2500A in der elektrischen Mitte :-)
...in GB gibts im Stromauslaß immer noch eine Sicherung...
Butzo
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begin quoting, Klaus Butzmann schrieb:

Mal dumm gefragt: Wozu denn da?

Die schützt allerdings nicht die Leitung.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz schrieb:

Die Sicherungen in der UV sind so hoch eingestellt dass die nur bis zur halben Leitungslänge sicher auslösen. Ein Kurzschluß an einem Ende löst die erste Sicherung sofort aus aber die zweite mit 2x halbe Länge im Ring nicht.

Aber die Dose, wenn sich 2x16A über einen dünnen Stecker quälen kokelt's irgendwann.
Butzo
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begin quoting, Klaus Butzmann schrieb:

Ach so, die mittlere hat eine wesentlich niedrigere Ansprechschwelle. Mal so als erfundenes Beispiel: Kurzschlußstrom 1.000 A, Auslösung in der UV bei 800 A, Auslösung der "mittleren" Sicherung bei 400 A, dann passiert bei Kurzschluß bei B folgender Ablauf:
Strom bei A M B 1: 100 100 900 B löst aus 2: 500 500 0 M löst aus
Dann könnten also z. B. A und B jeweils 630 A Nennstrom haben und M 320 A.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz schrieb:
> Dann könnten also z. B. A und B jeweils 630 A Nennstrom haben und M

Exakt!
8kA Nachts bei 20°C als Kurzschlußstrom gemessen, Leistungsschalter auf 5 kA für Mitte Juli bei 35°C eingestellt und Kuppelleistungsschalter in der Mitte auf 2,5 kA.
Butzo
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wrote:

Im Stecker. Nicht in der Festinstallation. Nur bei Fixanschlssen gibt es Sicherungen, die schtzen aber auch nur die nachgeschaltete Leitung. Auerdem gibt es noch Anschluksten mit Sicherung fr Stichleitungen vom Ring. Als Krnung sind noch ungesicherte Stiche zulssig, sofern nicht mehr als eine einzelne Steckdose angeschlossen ist.
In GB wird diese Ringtopologie angewendet, um einen Stromkreis mit LSS B32A oder Blankdraht-Schmelzsicherung 30A mit 2,5mm2 T&E (so heit der dortige flache Mantelleitungstyp, Schutzleiter blank mit 1,5mm2) verlegen kann und ber die gleiche Leitung mehr Leistung bertragen. Geboren wurde diese Wahnidee AFAIK 1948 und sie ist heutzutage vllig veraltet.
So wird in der Praxis nur ein einziger Ring pro Stockwerk oder Wohnung verlegt, allenfalls noch ein separater Kchenring. Lst hier einmal der LSS aus, ist alles futsch. Die Stecker sind sperrig und die Sicherungen knnen meist nur mit Werkzeug gewechselt werden. Durchgebrannte Sicherungen werden gerne mit Alufolie umwickelt und wieder eingesetzt. Ringunterbrechungen durch Leitungsdefekt oder (sehr viel fter) Heimwerkerpfusch sind fast an der Tagesordnung, genauso ungesicherte Abzweige mit 1mm2. Weiters sind die Steckersicherungen so trge, da im Kurzschlufall meistens der 32A-LSS vor einer 3A- Schmelzsicherung auslst, auch in Irland habe ich schon gehrt, da 20A-Diazed gL durchbrennen bevor die 3A-Sicherung im Stecker muckst.
sg Ragnar
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Ragnar Bartuska wrote:

Ja, aber völlig logisch: Diese Leitung wird gegen Kurzschluss von der speisenden und gegen Überlast von der gespeisten Seite geschützt.

Dann sollte man sie weiterentwickeln. Der entscheidende Vorteil ist, dass überall im Ring 32 A entnommen werden können. In unserem System legt man vorher fest, wo mehr als ein Steckdosenstromkreis in einem Raum benötigt wird und ist anschließend festgelegt.
Übrigens kann man das britische System auch als Stich installieren, mit größerem Kabelquerschnitt. Der Vorteil, dass die 13-A-Sicherungen im Stecker genau dort gehäuft auftreten, wo sie gehäuft benötigt werden, bleibt erhalten.

Pfusch ist kein Argument gegen ein Prinzip.

Die Selektivität von Schmelzsicherungen zu Leitungsschutzschaltern, insbesondere bei Kurzschluss, ist immer ein Problem. Da aber die erste Sicherung ohnehin im Stecker ist, könnte man in der Verteilung ja Schmelzsicherungen einsetzen. Gern auch mit höherem Nennstrom und größerem Kabelquerschnitt im Ring. So könnte man das System gestiegenen Anforderungen leicht anpassen.

Das kann eigentlich nur sein, wenn das Abschaltvermögen der Sicherung im Stecker nicht ausreicht, etwa, weil man direkt neben der Trafostation einen hohen prospektiven Kurzschlussstrom hat.
Ansonsten gilt auch hier: Pfusch oder schlechte Sicherungen allein sprechen noch nicht gegen ein Installationsprinzip.
--
Gruß Werner
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Moin,
Werner Holtfreter schrub:

Das ist bei der Ringleitung genauso, da wo ich 32A hinbekomme, da bekomme ich sie hin, wo anders nicht. Beim deutschen System könnte man auch ein für 32A taugliches Kabel von einer Steckdose zur nächsten ziehen und einfach den Ring am Ende nicht schließen. Dann kann man auch überall 32A entnehmen.

Auch dass lässt sich bei einer Sternverdrahtung machen, was spricht gegen eine Sicherung im Schukostecker, wenn an diesem ein Kabel hängt, welches keine 32A verträgt?
Darin sehe keinen Unterschied zwischen Stern- und Ringleitungsnetz.
CU Rollo
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Roland Damm wrote:

Nur darfst du dann keine Schukosteckdose anschließen. Eine zu den deutschen Verhältnissen kompatible Lösung wäre eine 16-A-Sicherung in der Steckdose. Gibt es so etwas (außer bei Herdsteckdosen)?
Die Sicherung im Stecker ist aber besser, denn dann bleibt die Steckdose unter Spannung. Die Sicherung im Stecker geht nur kaputt, wenn das Gerät einen Fehler hat. Aus diesem Grunde ist auch eine Laienauswechelbarkeit nicht vorrangig.

Leider gibt es bei uns solche Schukostecker nicht. So eine Lösung verbietet sich sowieso, so lange noch kompatible Stecker ohne diese Sicherungen im Umlauf sind.

Genau das wollte ausgedrücken.
Die Ringtopologie mit ihren Vor- und Nachteilen und der bisher unklaren Erlaubnisfrage ist das eine
die Sicherung im Stecker ist das andere.
--
Gruß Werner
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Werner Holtfreter schrieb:

Viele Gerte bei uns besitzen eine Feinsicherung. Also vom Stecker ins Gert verlagert. Die Feinsicherung im Gert ist besonders im Hinblick auf Kaltgertestecker und somit auswechselbaren Anschluschnren vorteilhafter.

Damit wrden sich Eurostecker verbieten. Ich stelle mir grad einen Elektrorasierer mit auswechselbaren Anschluschnren und klobigem englischem Sicherungesstecker an 32A Ringleitung vor.

Nicht nur, die "Fachleute" die es mit den unterschiedlichen Topologien zu tun haben, mssen sich immer dieses Unterschiedes bewut sein. Das besonders bei Fehlersuche.
-- mfg hdw
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