Badewannenmord ...

Es geht um den Fön, der in die Badewanne fällt, in deren warmem Wasser sich gerade eine gutaussehende Schauspielerin rekelt.
(frühere) VDE-Vorschrift in DE: Badewannenabflüsse müssen geerdet sein.
Nun kam die Diskussion auf, ob diese Vorschrift sinnvoll ist. Ist der Fön im Badewasser für die Schauspielerin gefährlicher, wenn der Abfluss geerdet ist, oder ist es umgekehrt? Bitte die Situation auch ohne FI-Schalter betrachten :-)
Auf Meinungen gespannt Tom Berger
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On 05 Jan 06 at group /de/sci/ing/misc in article

Ohne FI... wenn der Abfluß nicht geerdet ist und die Badewanne aus Kunststoff bzw. nicht geerdet ist, dann sollte (fast) nix passieren. Schlechter werden die Karten, wenn z.B. die Füllarmatur angefasst wird oder das Wasser rausläuft.
Aber wer sollte denn eine Schauspielerin umbringen, zumal wenn sie sich auch noch hübsch rumräkelt?
Ganz übel kann es auch werden, wenn die GEZ auftritt :-p SCNR
BTW die FI-Schalter heißen nun in neu-hochdeutsch RCD (Residual Current protective Device). Ich wette, dass 80% aller Elektriker das nicht mal ausprechen können, geschweige denn wissen was das bedeutet. Und ich dachte mal, deutsch sei Amtssprache :-(
Tschüß Wolfgang
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Am 05 Jan 2006 16:30:00 +0200 schrieb Wolfgang Allinger:

Nöö - bei 'nem Fön kassiert die GEZ nix. Aber falls statt des Föns ein Radio reingeworfen wird, dann kostet das natürlich 5,52 Euro, und bei 'nem Fernseher sind's gleich 11,51 Euro.
Tom Berger
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Tom Berger wrote:

Dann soll mir der Rundfunkgebührenbeauftragte meiner Sendeanstalt aber bittschön mal demonstrieren, dass ich die Geräte im Wasser tatsächlich "zum Empfang bereithalte". Zu diesem Zweck wäre ich auch gerne bereit, die Sicherung mal kurz zu überbrücken; man ist schließlich kooperativ.
Gruß,
Michael
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Michael Hemmer schrieb:

Nicht doch. Extra für ihn wird die aus Kupfer-Vollmaterial liebevoll gedrehte, mit Herzblut polierte und extra besonders schön galvanisch vergoldete Schmelzsicherung verwendet.
Kristian
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>ist das tragen eines Helmes sinnvoll
Koennt ihr noch einen Moment warten, ich hab gleich alles zusammen...
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Wolfgang Allinger wrote:

Eine eifersüchtige Frau/Freundin ? ;-)
G.B.
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Gerd Braeth wrote:

Der Mann, der seit zwei Stunden darauf wartet, ins Bad zu dürfen?
Gruß,
Michael
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Tom Berger (Thu, 5 Jan 2006 14:40:03 +0100) wrote:

? Mein Badewannen*abfluss* ist aus Kunststoff. Was soll es bringen, den zu erden? Der *Zufluss* (aka Wasserleitung) ist zwar aus Kupfer, hat aber keine elektrisch leitende Verbindung mit der Badewanne, wenn nicht gerade Wasser eingelassen wird. Und wenn die Badewanne eine Acrylwanne ist, knnte das mit der Erdung auch reichlich wenig Unterschied machen. Einzig, Du hast eine Stahlwanne und erdest die *Wanne*.
Und was diesen Unterschied betrifft, habe ich vor einem halben Jahr mal was in einem Bchlein gelesen. Zwar nicht mehr ganz aktuell, aber durchaus lesenswert (und auch lesbar):
Senkbeil, Heinz: "Die Elektroanlage im Badezimmer", Elektro Praktiker Bibliothek
Zu bekommen bei http://www.stm-books.com/ fr nur 2,50 EUR - das kann man sich auch mal rein aus Gaudi leisten.
Bis dann,
- Mark
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Imho dürfte es für die gute Dame so oder so recht unangenehm werden, da die Badewanne auch ohne direkte Erdung wohl einen für ordentliche Ströme sorgenden Erdwiderstand besitzen dürfte. Fällt der Fön direkt neben dem Abfluss rein wäre die Erdung wohl von Vorteil, da der meiste Strom dann direkt zum Abfluss fliesst und hoffentlich die Sicherung auslöst.
Als Filmtechniker würd ich allerdings einen 12V-Fön benutzen und das Gebrutzel mit ein wenig Pyrotechnik bewerkstelligen. ;-)
Just my 2c Stephan

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Am Thu, 05 Jan 2006 15:45:29 +0000 schrieb Stephan Urban:

Ja, wir haben auch diskutiert, ob es einen Unterschied macht, wo der Fön rein fällt. Der Haken dabei ist ja wohl, dass der Mensch einen niedrigeren elektrischen Widerstand hat als das Badewasser ...
Tom Berger
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On 06 Jan 06 at group /de/sci/ing/misc in article

Tool-Time: das glaube ich nicht TIM!
Er hat eine deutlich höheren Widerstand als Badewasser:
Ich hab z.Zt. rund 600kOhm zwischen beiden Händen (mein Aluholspiegel schein sehr niedrig zu sein) Ich kann mich schwach dran erinnern, dass irgendeine Norm von 3kOhm ausgeht als Wurst&Käse-Fall.
Mineralwasser hat einen Leitwert von rund 700uS/cm, Leitungswasser so umme 500uS/cm. (Alles ganz grob mit pi*Schnauze!), macht also bei Leitungswasser und einem Weg von 1m
R/m=(1/K)*100 also 22 Ohm/m
Um über den Körper (mit 3kOhm) dann (gefährliche) 30mA Strom zu leiten, müsste durchs Wasser ein Strom I0mA*3kOhm/22Ohm J fließen. Das gibt das Lichtnetz locker her. Wenn das Mädel aber irgendwie einen höheren Widerstand hat und oder das Badewasser noch irgendwelche (salzigen) Zusätze hat, ist sie relativ schnell aus dem Gefahrenbereich :-)
Mit dem Grenzwert von 2000uS/cm für Trinkwasser müssen dann schon 16A fließen um eine Gefährdung auszulösen. Hat Sie Angstschweiss auf der Haut oder befindet sich Natursekt im Badewasser, klappt das mit dem Mord auch nicht mehr sooooo einfach.
Also besser den Fön auffem Kopp zerdeppern, das ist zuverlässiger :-)
Bevor einer fragt: NEIN ich stell mich nicht für Experimente zur Verfügung. 1. bin ich kein Mädel und rumzucken mag ich auch nicht. Wenn ihr allerdings z.B. die Catherine Zeta-Jones oder etwas in der Qualität anheuert, würde ich gerne mal deren Hautwiderstand messen :-)
Tschüß Wolfgang
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Am 06 Jan 2006 11:55:00 +0200 schrieb Wolfgang Allinger:

Tim (-äh Tom): Das probieren wir aus, Al(linger) :-)

Na, dann halte mal Deine Autobatterie in die Badewanne. Fliesst da ein Strom von einem halben Ampere?
Nein. Siehste!
Der menschliche Körper hat ungefähr eine Ionenkonzentration wie Meerwasser und besteht darüber hinaus näherungsweise auch nur aus Wasser. Nehmen wir an, Du hast 100 Liter Wasser in der Badewanne, dann müsstest Du um 3 bis 4 kg Salz darin auflösen, bis es etwa die Ionenkonzentration und damit Leitfähigkeit des menschlichen Körpers hat. Übergangswiderstände an der Haut hab' ich vernachlässigt - wenn Du erst mal 'ne Stunde im heissen Wasser liegst, dann spielt das keine große Rolle mehr.
Und ach, bevor ich's vergesse: probier das nicht mit Deiner Mutter, Al!
Ti(o)m
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On 06 Jan 06 at group /de/sci/ing/misc in article

Ggf. auch viel mehr... :-) Kommt nämlich auch auf den Abstand der Elektroden an! In unserem Fall bei 22 Ohm/m solltest Du schon auf mehr als 0,5A kommen.

Ehe doch, siehste :-) Aber schlepp Du mal Deine Autobatterie hoch und probiers. Ich bin da eher Formel-gläubig.

Mag alles ganz richtig sein. Aber was uns hier interessiert ist die (1.?) Kirhoffsche Regel, bzw. die Stromverteilung an zwei parallel geschalteten Widerständen. Ein Rmensch (>=3kOhm, <0mA) und ein Rwasser mit 1m Länge bei einem KP0uS/cm... Oder anders rum: wieviel Strom muss durchs Wasser, dass der Rmensch >= 30mA abkriegt.

Geht sowieso nicht, die ist leider schon lange tot.

Tschüß Wolfgang(Al)
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Am 06 Jan 2006 17:30:00 +0200 schrieb Wolfgang Allinger:

Den Abstand hast Du selbst mit 1 Meter festgelegt. Dafür sollen's doch 22 Ohm sein.

Nöö - seh' ich nicht.

Dann solltest Du aber die richtigen Formeln anbeten, sonst fällst Du vom wahren Glauben ab ...

Du übersiehst da was: der Übergangswiderstand der 2 qm großen badenassen Haut ist bei uns praktisch vernachlässigbar. Damit spielt nur der Widerstand der Körperflüssigkeiten eine wesentliche Rolle, und die sind eben extrem viel niedriger als die des Badewassers.

Eben. Und da RMensch sehr viel niedriger ist als RWasser, fliesst der Strom bequemerweise lieber durch den Menschen ...

Stimmt - in einer der letzten Folgen kippte Als Mutter tot vom Stuhl, als der ihr eröffnete, dass er heiraten wird ...
Tom Berger
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Wolfgang Allinger (06 Jan 2006 17:30:00 +0200) wrote:

Ich glaube, Dein Werte fr R[Mensch] ist falsch. Der mir bekannte Wert betrgt 1kOhm beim Stromfluss Hand-Fu. Beim Stromfluss Rcken-Brust (auch der Weg fhrt schlielich ber das Herz, und das ist ja das primr gefhrliche) drfte ein wesentlich geringerer Widerstand anzusetzen sein.
Bis dann,
- Mark
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Weit Du was - wer mit, mit Mist. Messungen wollen bewertet sein. Trockene oder nasse Haut? Bei welcher Spannung gemessen (hhere Spannungen durchschlagen AFAIK die ueren Schichten und setzen damit den Widerstand sprunghaft herab)? Groflchiger bergang von der Elektrode zur Haut (Badewasser: ca. 2 m^2 insgesamt) oder ein Hunderttausendstel davon?

Bei kleinflchiger Netzspannungsberhrung in Luft und einigermaen trockener Haut, ja. Fr eine badende Person drfte der Wert etwas hoch angesetzt sein.

Autsch. Die Einheit des spezifischen Widerstandes ist Ohm /mal/ m, was sich zu Ohm mal m^2 (Leiterquerschnitt) pro m (Leiterlnge) erweitern lt. Das ist also der Widerstand eines 1-m-Wasserwrfels von einer Flche zur gegenberliegenden gemessen. So gro ist keine Wanne. Meerwasser (mit hnlichem Ionengehalt wie der menschliche Krper) hat brigens um 0,3 Ohm*m.

Selbst wenn Deine Rechnung stimmte: die 16 A lt die Sicherung so lange flieen wie sie wollen.

... sinkt der bergangswiderstand noch weiter ab.
vG
-- ~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ "Ich lese brigens immer weniger Big Eight und immer mehr de.ALL. Drfte auch daran liegen, dass der oft als "typisch deutscher" Ungeist beschimpfte Geist von de. in der Tat dem Signalanteil gut tut." (Matthias Warkus in dang)
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Klaro...

Dröch.
Mummsimax 9V, mehr hat mein einfaches Schätzeisen nicht. Nein ich messe das jetzt nicht mit einem Isolationsprüfer :-]

Mit je einem Daumen und Zeigefinger ein Ende des Kabels mit Bananenstecker angefasst. Heute abend sind es nur noch 180kOhm und mit abgeleckten Finger und viel Druck komme ich auf 70kOhm runter. Kann man mal sehen, was ein bischen tippern und futtern einer Curry-Wurst mit Pommes so alles erreichen kann :-)

Der Wert von 3k3 ist AFAIR vor Urzeiten festgelegt worden, damit die Telekomiker mit 64V gerade eben noch nicht in den Bereich kommen, bei der sie einen Haufen Aufwand (lt. VDE) machen müssen. Die 64V kommt von den 30 Blei Zellen `V Nennspannung + 2 Pufferzellen, somit 64V. Bei 3k3 fließen dann durch den Norm-Telekomiker knapp unter 20mA.

Der Leitwert K (upss, heisst inzwischen G :-) kommt davon, wenn man in 50 Jahre alte Bücher spinxt.
G=1/R
Gerade nochmal kurz nachgelesen, dass mit dem Leitwert von Wasser wird mit zwei Elektroden von je 1cm^2 und Abstand von 1cm gemessen und in uS/cm angegeben. Da hab ich mich zu schnell verheddert :-)

Hab ich auch nicht bestritten.

Und das Wasser wird leitfähiger...
...
Und die Moral von der Geschichte:
1. hätte ich mal lieber mein Schnauze halten sollen 2. geht das nicht :-) und 3. man soll Mädels keinen Fön ins Wasser schmeissen.
So wer probiert und/oder rechnet das denn jetzt mal richtig aus? Ich hab leider eine prima Ausrede: ich muss mein Weib im Krankenhaus besuchen.
Tschüß Wolfgang
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Vor allem kannst Du dem entnehmen, da das, was Du da mit, zum grten Teil der bergangswiderstand der Lederhaut ist. Oder ndert sich Deine Gewebeflssigkeit, wenn Du die Finger na machst?
Und jetzt rechne die 100 mm^2 Deiner Bananenstecker auf eine Berhrflche von, sagen wir, 0,5 m^2 (=500000 mm^2) hoch ...

Vom Schwei /auf/ der Haut? Nicht wirklich.

Gute Besserung.
vG
-- ~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Unkruter sind Pflanzen, deren Vorzge noch nicht bekannt sind. (Emerson)
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Nicht wirklich.

Nö, kann, will, mach ich nicht. Erste Anzeichen von Alzheimer. Ich hab mich gründlich vertan, also nun lass ich Gras drüber wachsen :-)

Danke, werds ausrichten.
Tschüß Wolfgang
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Wolfgang Allinger schrieb:

AFAIK liegt der Körperwiderstand bei runden 1kOhm
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Glück Auf - Bodo Mysliwietz
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