BHKW

parallel hatte ich schon mal bei den Elektrikern (de.sci.ing.elektrotechnik) gepostet, da wir im Moment noch folgendes Problem haben:

Die Generatorsets werden standardmäßig mit luftgekühlten Generatoren geliefert, dadurch geht uns im Moment noch die Abwärme der Generatoren verloren. Besser wären natürlich wassergekühlte Generatoren. Da sind wir aber noch nicht fündig geworden und die Lieferanten der Generatorsets sind da auch etwas unflexibel.

Gruß

Am Thu, 05 Oct 2006 10:48:48 +0430 schrieb Mathias Schröder:

Bau die Generatoren doch in einen Raum oder Container o.ä. und betreibe damit eine Wärmepumpe. Die bindest Du in Deine Heizung. Et Voila. Man könnte damit auch WW bereiten.

Nur eine Idee ...

Ciao CHRiSTiAN.

Hallo Fritz, Du hast sicher recht, aber hier in Afghanistan kostet der Liter Diesel etwa 30 Afghani, das sind etwas weniger als 50 ?cent und die Leute sind froh, wenn sie überhaupt Strom und Wärme bekommen. Der Winter steht vor der Tür und hier sind -30°C im Januar keine Seltenheit. Dazu kommt, dass die eingesetzten Generatorsets so robust sind, dass sie auch unter "orientalischen" Verhältnissen sicher durchlaufen. Gruß Mathias

Mathias Schröder schrieb:

Das Projekt scheint ja bereits durch zu sein. Ist geplant, in der Gegend noch mehrere Stromerzeuger zu realisieren? Die könnte man dann per automatischem Stromhandelssystem managen.

Servus Christoph Müller

Hallo Christoph, prima Idee mit dem Stromhandelssystem (in die Richtung denken wir auch, wir wollen eben auch Geld verdienen ;-) ), können wir momentan aber nur lokal angehen, praktisch mit einem privaten Netz, da das öffentliche Netz katastrophal ist. Zudem läuft gerade die Privatisierung der Netze, es ist alles noch etwas unübersichtlich. Aber mal ein aktuelles Beispiel: Kabul, Vier Blöcke mit etwa 200 Geschäften und 400 Wohnungen, daneben noch ein Geschäftshaus mit nochmal

Hallo Mathias,

In meinem Büro wurden Anfang des Jahres zwei Diplomarbeiten zum Thema mit jeweils "sehr gut" abgeschlossen.

Wer einen Stromhandel aufmacht, sollte aber nicht unbedingt der Monopolproduzent sein. Mit einem automatischen Stromhandel wird nämlich der Boden für die ganze Palette sämtlicher Energieträger aufbereitet und deren jeweilige spezifischen Eigenschaften optimal genutzt. So viele Einergieträger kann ein einzelner gar nicht mehr optimal verwerten. Ein automatisches Stromhandelssystem wäre die Basis, mit der man so energiehungrige Länder wie Deutschland zu rund 70% auf heimische regenerative Energien umstellen könnte. Weniger industrieorientierte Länder könnten damit leicht zu Energieexporteuren werden und die fehlenden 30% ebenfalls noch in regenerativ beisteuern. Die Opec und die Russen hätten dann vielleicht ein Problem. Aber der Übergang zur neuen Wirtschaftsform mitsamt Hardwareumstellung wird ja nicht von heute auf morgen erfolgen, sondern viele Jahre brauchen.

Servus Christoph Müller

Christoph M=FCller schrieb:

Hallo,

toll 70 % regenerativ, aber wie werden dabei die L=FCcken und Schwankunge= n=20 von Strom aus Solarzellen, Windr=E4dern, Wasserkraftwerken,=20 Blockheizkraftwerken mit regenerativen Brennstoffen, Gezeitenkraftwerken =

geschlossen?

Bye

Uwe Hercksen schrieb:

Na wie wohl? Mit ein- und ausschalten von Verbrauchern und Erzeugern. Das Ganze ist im durchaus technischen Sinne ein stinknormaler Regelkreis, der permanent auf das Verhältnis Angebot/Nachfrage=1 hin regelt und als Stellgröße eben den Preis verwendet.

Servus Christoph Müller

Christoph M=FCller schrieb:

Hallo,

aber wie sinnvoll ist es zur Regelung Solaranlagen und Windr=E4der sowie =

Laufwasserkraftwerke auszuschalten? Regelkreis gut und sch=F6n, aber wenn man thermische Kraftwerke zur=20 =DCberbr=FCckung einer Lastspitze ben=F6tigt mu=DF man die rechtzeitig vo= rher=20 anfahren damit sie dann kurzfristig auch zur Verf=FCgung stehen.

Bye

Uwe Hercksen schrieb:

Bei einem dezentralen System muss auch die Bereitstellung f=FCr den Ausfall einzelner Komponenten dezentral installiert sein. Solange keine kleinen Zwischenspeicher im Netz sind, werden wir immer abh=E4ngig von Grossanlagen und Netzbetreibern sein. mfg Fritz

"Uwe Hercksen" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mew.uni-erlangen.de...

Christoph Müller schrieb:

Hallo,

aber wie sinnvoll ist es zur Regelung Solaranlagen und Windräder sowie Laufwasserkraftwerke auszuschalten? Regelkreis gut und schön, aber wenn man thermische Kraftwerke zur Überbrückung einer Lastspitze benötigt muß man die rechtzeitig vorher anfahren damit sie dann kurzfristig auch zur Verfügung stehen.

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Die Lastanforderungen (Verbraucherverhalten) werden bei der Inbetriebnahme festgestellt und sind z.B. auf +/- 10% bekannt.

Bei Überschreiten von Lastspitzen werden zuvor definierte Verbraucher abgeschaltet. Das bringt aber die Netzfrequenz durcheinander.

Mathias Schr=F6der schrieb:

Hallo Mathias In Afganistan und jetzt auch im Libanon ist die M=F6glichkeit ein anderes System zu installieren. Ich meine: Der Dielenmotor treibt einen Kompressor. Die Abw=E4rme von Motor und Kompressor heizt Wasser. Die Druckluft und das Wasser werden gespeichert. Die Druckluft treibt den Stromgenerator. Die kalte Abluft versorgt Druckluftspeicher, L=FCftung, Trinkwasseraufbereitung und W=E4rmetauscher. Das System kann alle Arten der Drucklufterzeugung ohne grossen Steueraufwand intergieren. Die Vernetzung ist =FCber die Wasserleitung m=F6glich. mfg Fritz

Am Fri, 20 Oct 2006 09:19:59 +0200 schrieb Uwe Hercksen:

Schaue dir einen Hifi-Verstärker an: Bei hinreichend grossen Kondensatoren (aka Energiespeicher) läuft das Gerät im Grundlastbereich. Das geht analog auch auf der Erzeugerseite. Ganz besonders dann wenn man nicht nur, auf zwangsläufig träge Grosskraftwerke setzt, sondern auf mehr oder weniger lokale aber dafür kleine und schnelle Anlagen. Ausserdem ist das Beispiel gar nicht so weit hergeholt: In der Industrie ist das bei der Steuerung von Motoren etc. die unter extremer Wechsellast laufen ein heisses Thema. Die nun auf dem Markt verfügbare neue Generation von Steuergeräten bringt Energieeinsparungen von bis zu 30%. Dem entsprechend sinkt auch die notwendige Anschlusskapazität an das Netz, was nochmals erfreulich Geld spart.

Moin,

Uwe Hercksen schrub:

Das wäre nur was für den Notfall.

Mein PKW-Motor fahre ich in 3 Sekunden auf beinahe Volllast. Reicht das? Es war von dezentraler Energieversorgung die Rede. Und so ein Motor kann auch mit Gas aus Biomasse funktionieren. Und das Gas kann man speichern und die Abwärme ebenfalls (die man natürlich dezentral zum Heizen braucht).

Aber abgesehen davon, der REgelkreis ist etwas auch heute schon völlig normales (man macht das Licht aus, wenn man es nicht braucht), warum meinst du, dass der Regelkreis wenn er vorhanden wäre, nicht auch die Lastspitzen vermindert?

CU Rollo

Moin,

Uwe Hercksen schrub:

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Damit. Wärme lässt sich speichern, zumindest wenn man nur den Tagesgang ausgleichen muss. Heizen mit Sonnenkollektor funktioniert, auch wenn nachts keine Sonne scheint.

CU Rollo

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "Jan C. Hoffmann" schrieb:

Das mit dem Quoten üben wir aber noch.

Nein, genau so wird es eben nicht gemacht. Einzige Regelgröße ist der Preis - unter Marktbedingungen ist ganz von allein soviel Reserveleistung (Regelenergie) im Netz vorhanden, daß _plötzliche_ Lastanstiege durch deren Betreiber lukrativ durch den dann sehr hohen Strompreis abgefangen werden können. (Rechnerisch wird der gleiche Gewinn von den Betreibern unterbrechbarer Verbraucher (typischerweise thermische Anwendungen (Warmwasser, Kühlhäuser usw.) mit längeren Zeitkonstanten, die auch mal für eine Stunde abschalten und auf thermische Speicher zurückgreifen können) erzielt, wenn sie während der Hochpreiszeiten ihre Last vom Netz nehmen - in der Auswirkung ist das genauso wie die entsprechende Bereitstellung zusätzlicher Erzeuger.)

Die Vorstellung von "langen Vorheizzeiten" von KW mit fossilen Brennstoffen ist einfach überholt - moderne KW arbeiten mit Gasturbinen, die "von jetzt auf gleich" aus dem Stand auf Nennleistung gehen können, desgleichen die vielen dezentralen Motorkraftwerke, die unter geeigneten Bedingungen reelle Chancen hätten. Aber selbst für die "Fossilen" wäre noch Platz: Da für die meisten Erzeuger und Verbraucher die Nutzung und damit der gesamte Lastgang gut prognostizierbar (Wetter, Jahres- und Tageszeit, Wochentag usw.) ist, können auch die im voraus wissen, wann sie wahrscheinlich Geld verdienen können, und dann entsprechend umlaufend oder warm bereitstehen.

Der Markt würde es richten!

Das ist einfach nur Unsinn. Die Netzfrequenz als Regelgröße ist in einem europaweiten synchronen Verbundnetz schon lange überholt, die Bilanzgleichgewichte müssen lokal hergestellt werden. Im Gegenteil wird die Netzfrequenz sogar unabhängig von der Lastsituation im Mittel "phase locked" nachgeregelt, so daß netzgeführte Synchronuhren (wo gibt es die eigentlich noch?) im Mittel keine Abweichungen von der gesetzlichen Zeit zeigen. Die Frequenzregelung ist nur noch eine unterlagerte Regelgröße, die bei transienten Vorgängen eine Rolle spielt, und da muß dann auch schon dramatisches passieren (z. B. ein Kraftwerk der GW-Klasse ungeplant vom Netz gehen oder entsprechender Verbrauch durch Störung einer Höchstspannungsleitung wegbrechen), damit die Kraftwerke europaweit dann im Promille-Bereich nachregeln.

Grundsätzlich gilt auch im Verbundnetz, daß die Austauschleistungen klein gehalten werden, also der Verbrauch im wesentlichen lokal erzeugt, oder wenigstens lokal Reserveleistung für Ausfälle vorgehalten wird. Deshalb ist es auch normalerweise nicht so schlimm, wenn einzelne Netzbereiche abgetrennt werden und in den Störungs- oder Inselbetrieb gehen. Ein Versorgungssystem ist gegen Störungen um so unempfindlicher, je stärker es vernetzt ist, und um so kleiner die einzelnen Erzeugungs- und Verbrauchseinheiten sind, weil die dann jeweils *unabhängig voneinander* sind und Störungen sich nur stochastisch und nicht systemisch überlagern.

Das Problem mit Christophs Vorstellungen liegt woanders: Aufgrund der hohen Effiziensteigerungen bei modernen fossilen Kraftwerken (Wirkungsgrade an die 60 %) sind kleine Motorkraftwerke derzeit nicht mehr wirtschaftlich, weil sie von der Abwärmenutzung "leben" - der Bedarf an Niedertemperaturwärme geht aber wegen der Gebäudeisolation (Trend zum Nullenergiehaus) zurück, ferner kann sie günstiger über elektrische Wärmepumpen als aus Abwärme erzeugt werden. In Entwicklungsländern mag das anders aussehen, aber das ist dann zum einen eine vorübergehende Situation, zum anderen werden die sich aufgrund der Kostensituation (billige Energie durch billige Bio-Brennstoffe, Kameldung kostet praktisch nichts) die relativ teure Verrechnungstechnik (derzeit sind die erforderlichen Zähler sowie Schutz- und Steuergeräte für den massenhaften Anschluß von Kleinerzeugern ans Netz kommerziell überhaupt noch nicht verfügbar) nicht leisten können.

Schließlich dürfen wir auch nicht vergessen, daß Mineralöl keineswegs knapp und dessen Preis ein "politischer" ist: Es wäre unter denkbaren Bedingungen (Preisdruck auf die Förderkartelle durch Ausbau alternativer Energien) auch wieder vorstellbar, daß der Ölpreis auf 20 bis 30 Dollar zurückgehen kann (womit dann Investoren in "grüne" Energien fürchterlich auf die Nase fallen werden).

Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz schrieb:

Hallo,

und wie macht man das dann bei den Kombinationen aus Gasturbine und=20 Dampfturbine die sich durch besonders hohen Wirkungsgrad auszeichnen?

Bye

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Uwe Hercksen schrieb:

Das ist erst einmal die falsche Frage: Wie macht "man" das denn, wenn der Strompreis aufgrund günstiger Angebote aus dem Ausland plötzlich fällt und sich *irgendein* Kraftwerk nicht mehr rechnet? Dann macht "man" es eben dicht, das ist nun einmal so in der Marktwirtschaft.

Wie man das im übrigen konkret technisch machen *könnte*, ist klar: Für die fraglichen Zeiten hält man den Dampf-Teil eben "warm" oder läßt ihn mit kleiner Leistung laufen.

Und? Ist doch deren Problem, oder? Stehen die unter Naturschutz?

Gruß aus Bremen Ralf

das nun verstehe ich nicht. Wenn die alternativen Energien den Preisdruck erzeugen, dann doch wohl nur bis zu dem Punkt, wo sie sich noch rechnen. Darunter können sie doch den Ölpreis kaum zwingen, oder?

Gruß Schorsch