Energiesparlampen - unscharfes Sehen?

Tats=E4chlich ist es so, da=DF das Auge keines achromatisch ist, insbesondere hat es einen kr=E4ftigen sog. Farbl=E4ngsfehler, d.h. die Brennebenen f=FCr verschiedene Farben liegen nicht genau aufeinander. D=2Eh., da=DF es eigentlich unm=F6glich ist, einen Gegenstand (oder eine Lichtquelle), die nicht monochromatisch ist, 100% scharf zu sehen. Der Farbl=E4ngsfehler des Auges wurde in den 60ern/70ern bei psychedelischen Grafiken ausgenutzt, bei denen im Spektrum weitausanderliegende monochromatische Fl=E4chen dargestellt wurden. Da sich das Auge immer nur auf eine Kontur scharfstellen konnte, entstand ein seltsamer "Wackelbildeindruck".

Da=DF du bei Gl=FChlampenlicht besser siehst, k=F6nnte daran liegen, da=DF Gl=FChlampen nur einen Teil des Spektrums (rot und gelb) abstrahlen und zu k=FCrzeren Wellenl=E4ngen deutlich nachlassen. Die dadurch entstehenden "Farbstiche" werden nach einer gewissen Adaptionszeit vom Auge kompensiert, bei fehlender Kompensationsm=F6glichkeit (z.B. wenn man mit Tageslicht-Diafilm bei Lampenlicht fotografiert) merkt man deutlich die Gelb-Rot-Stichigkeit des Lampenlichts.

Winfried B=FCchsensch=FCtz

Ich mag keine Leuchtstoffröhrenlampen, ich mag keine "Energiesparlampen" die zehnmal so teuer sind, wohl weniger Strom verbrauchen, aber ein Scheiß Licht abgeben, und nur 2 Jahre halten, und ich mag kein Halogenlicht.

Zum Lesen und Arbeiten nur kleine matte Glühbirnen, nix was Anderes. Es wird schon an dem Blauanteil liegen, der besonders am Abend Probleme macht beim Fokussieren. Außerdem hasse ich das Flackern der Leuchtstoffröhren. Ich sehe es zwar nicht mehr direkt aber habe ein undeutliches Unwohlseinsgefühl, oder wie man so sacht.

Nun wollen sie in Australien die Glühbirnen verbieten, und unsere Tepperten in Brüssel müssen das schon nachäffen, zumindest war davon schon die Rede in der Presse. Von wechen Energiesparen. Außerdem machen die Energiesparlampen einen mordsmäßichen Elektrosmog.

Mit einer CD / DVD kann man schön die Farbkomponenten erkennen, aber ich erzähl dir sicher nix Neues. Farben haben immer eine gewisse Bandbreite, auch die von den LEDs. Und erst die Farbpigmente! Glaube nicht, daß man Pigmente findet die genau zwischen die Lücken einer LED passen und nicht drüber überlappen.

Farbmeßgeräte gibts verschiedene und manchmal is was auf Ebay.

w.

Ist mir alles bekannt. Ebenso ist logisch, dass das Auge mit unsch=E4fe im Hellen (Tageslicht oder helle Leuchtstofflampe) besser scharf sieht wir im Dunklen. (funzelige Energiesparlampe oder besagte blauget=F6nte Gl=FChlampe).

Das geht mir so. Aber geht es auch anderen so? Und ganz extrem gefragt: F=FChren Energiesparlampen allgemein zu Unwohlsein?

Anderes Thema, aber ein sehr interessantes:

Einspruch! Nicht vollst=E4ndig! Ein weisses Blatt Papier erscheint _mir_ im Gl=FClampenlicht deutlich gelbstichig. Wie gesagt, eine vollst=E4ndige Beschreibung der Farbadaption fehlt nachwievor. Ich hatte damals an der Uni einige Diskussion mit Leuten die sich in verschiedener Weise mit dem Kompensieren von Farbstichen besch=E4ftig hatten. Grundaussage von mir (und das mussten sie dann alle zugeben) alle Verfahren funktinieren nur deswegen, weil die Farbstiche relativ gering sind. Bei starken Farbstichen versagen alle Modelle. Nach einer solchen Diskussion bei dem mir der Prof. nicht glauben wollte, hatte ich mal am Samstag danach sogar mal eine ganze Wetten- Dass-Sendung im verdunkelten Zimmer auf meinem alten TV-Ger=E4t angeschaut. Mit so extremen Farbstichen, dass sich jweils ein Kabel der R=F6hre abgezogen hatte. Also nur rot-gr=FCn, gr=FCn-blau, blau-rot am Fernseher anhatte. Jeweils ca. 1h. Niemals liess sich mein Gehirn dazu hinreissen einen neuen so extremen Weisspunkt zu akzeptieren. Das rot- gelb-gr=FCn Bild sah immer noch rot-gelb-gr=FCn aus. Auch nach einer Stunde. Niemals wurde es auch nur ann=E4hnern rot-grau-gr=FCn wie die Theorie verhersagte.

Anderes Experiment: nimm eine alten gelben Filzstift der gerade noch schreibt oder einen gelben Buntstift. Schreibe damit bei Mittag auf Papier. Man kann es deutlich lesen. Abend bei Kerzenschein hat man Schwierigkeiten die blassgelbe Schrift zu lesen. Die Theorie der vollst=E4ndigen Farbadaption sagt auch hier, dass der Unterschied gleich bleibt und sich der Rot-Gelb-Offset rausrechnet.

Aus meiner Zeit der Farbfotographie (selber entwickeln und vergr=F6=DFern) war mir aufgefallen, dass Bilder, deren Farbe ich abend bei Gl=FChlampenlicht beurteilt habe, grunds=E4tzlich gelbstichig waren. (und nicht neutral, wie die Theorie besagt oder gar blaustichtig bei =FCberkompensation).

On 11 Apr., 18:37, H. Wabnig :

Du erz=E4hlst zwar nichts neues. Aber die auf die naheliegende Idee, CDs zur (groben) Spektralanalyse herzunehmen bin ich noch nicht gekommen.

Weiss nicht. Mit Interferenz m=FCsste das doch m=F6glich sein.

Am 11 Apr 2007 10:02:58 -0700 schrieb Thomas Thiele:

Ja. Von meinem subjektivem Eindruck her kann ich das bestätigen.

Allgemein nicht, aber wenn ich was fummeliges arbeite richte ich auf den Arbeitsbereich gerne noch eine Halogenlampe. Die Sicht empfinde ich dann als deutlich besser, und die Augen müssen sich weniger anstrengen.

Beim Lesen ist der Effekt auch vorhanden, aber nicht so ausgeprägt.

Prabodh

Thomas Thiele schrieb:

Ich habe bisher nur den Effekt bemerkt, dass ich mit steigender Helligkeit schärfer sehe. Bisher habe ich das auf den Kamera-Obscura-Effekt bei enger Pupillenstellung zurückgeführt.

Gruß, Ralf.

Ralf Pfeifer schrieb:

Ich meinte bei gleicher Helligkeit. Wobei ich das nicht gemessen habe.

Auch. Aber dazu kommt noch, dass mit sinkender Helligkeit mehrere Zapfen =FCber Horizontalzellen gekoppelt werden f=FCr mehr Lichtempfindlichkeit bei weniger r=E4umlicher Aufl=F6sung.

Peter Niessen schrieb:

Danke f=FCr diesen h=F6chstwissenschaftlichen Beitrag. =DCbrigens best=E4tigt die "Google-Taste" eher das Ger=FCcht des Unwohlseins.

Wenn du nichts besseres zum Thema zu sagen hast, dann lass es sein? Leidest du an GL Entzug in dsg oder was? Nimmt ja schon schlimme Formen an.

Am 11 Apr 2007 10:02:58 -0700 schrieb Thomas Thiele:

Was erzählst du für einen Unfug? Wenn dich an Berufsgenossenschaft deines Vertrauens, und lasse dir eine Lichtberatung verschreiben. Ist an deinem Rechner die Googel-Taste kaputt oder mutierst du gerade zum Stümper?

Am 11 Apr 2007 12:33:25 -0700 schrieb Thomas Thiele:

Nichts zu danken :-) Der Tipp mit der BG ist ernst gemeint. Das sind eben keine Stümper, und die beraten in der Tat. Ein Telefonbuch wirst du ja wohl haben, oder hapert es auch da?

Hallo Thomas,

fein, endlich mal wieder eine Frage zum Knobeln...das mag ich :-)

Thomas Thiele wrote: (...)

(...)

Ok, gehen wir mal bei nachfolgenden Betrachtungen davon aus, daß Deine subjektive Annahme, die Gesamthelligkeit bei den verschiedenen Lampen sei gleich, stimmt:

a) Nun, zum einen wäre es plausibel, daß abends mit zunehmender Erschöpfung auch die Sehschärfe etwas abnimmt. Erstens muß ja der Muskel, der für das Abkugeln der Linse beim Lesen bzw Sehen im Nahsichtbereich verantwortlich ist, möglichst präzise kontrahiert werden, um optimale Sehschärfe zu erreichen. Dies ist abends sicherlich schwieriger zu bewerkstelligen als morgens, nach der erholsamen Schlafruhe.

b) Zum anderen müssen die einlaufenden Informationen ja auch zentral verarbeitet werden (zB zentrale Sehrinde, Area 17). Je mehr Informationen, desto mehr Verarbeitungsschritte. Auch dort könnte ich mir bei Erschöpfungszuständen eine adaptive zentrale Reaktion vorstellen, die einlaufende Informationsflut durch stärkeres Filtern zu verringern und somit die Sehschärfe zu beeinträchtigen.

c) Mein erster Gedanke war jedoch nicht auf Deine obige Einschränkung des *abendlichen* Sehens gerichtet, da Du die Sehschärfeunterschiede bei veschiedenen Lichtquellen anders wahrnimmst und dies gegen die Erschöpfungshypothese spricht. Ich gehe mal davon aus, daß die normale Glühlampe ein anderes Lichtspektrum als Deine beschriebene Energiesparlampe hat. Die trichromatische Farbsehtheorie geht ja von 3 verschiedenen Zapfensystemen aus, die ich jetzt mal grob "rot", "grün", "blau" nenne. Da Du nicht von jeder Art gleich viele Zapfen im Auge hast, kann es sein, daß bei einem Lichtspektrum, was sein Maximum in einem Bereich hat, wo Du weniger Zapfenarten besitzt (und dafür in den anderen Farbbereichen schwächer strahlt), auch automatisch bei Dir der Eindruck des unschärferen Sehens entsteht.

d) Du erwähnst, daß Du stark kurzsichtig wärst (-8dpt). Hier ist natürlich auch der Effekt der Brille -> chromatische Aberration des Lichtes zu berücksichtigen. Je stärker die Brille, desto stärker werden die Farben voneinander "weggebrochen", so daß sie nicht mehr auf denselben Netzhautflecken zu liegen kommen. Das blaue Licht wird dabei am stärksten weggebrochen. Hat nun die Lichtquelle meinetwegen ein Maximum im blauen Bereich, dann wird dieser von Gegenständen reflektierte Blauanteil in Deinem Auge durch die chromatische Aberration der starken Brille nicht in den Punkt des schärften Sehens gelenkt, wo die meisten Zapfen sitzen, sondern stärker in die Peripherie, wo weniger Zapfen sitzen. Folglich ist die Auflösung schlechter und Du bekommst subjektiv den Eindruck des unschärferen Sehens. Mit einer normalen Glühlampe, die ihr Helligkeitsmaximum vielleicht im gelblich-rötlichen Bereich hat(?? keine Ahnung, ob das bei der normalen Birne tatsächlich so ist), ist der Effekt dann geringer ausgeprägt, weil die von den betrachteten Gegenständen reflektierten Rottöne durch die Brille weniger stark weggebrochen werden als die Blautöne und somit mehr Helligkeit den zentralen Sehbereich des schärften Sehens erreicht.

BTW, mit Theorie d) könntest Du Dir auch den von Dir später beschriebenen Farbstich beim Betrachten von Papier unter der Glühlape erklären.

Keine Ahnung. Wirf mal pubmed.com an.

Momochromatisches Licht hat zwar nicht das Problem, daß die Farben durch den Fehler der chromatischen Aberration im dioptrischen Apparat Auge auseinanderlaufen, aber es werden auch weniger verfügbare Zapfensysteme aktiviert. Also ich bin bei diese Aussage des "Lichttechnikprofessors" mal skeptisch, was den menschlichen Sehapparat betrifft.

Kein Ahnung. Wenn Du was sinnvolles darüber rausfindest, würde es mich auch interessieren.

Gruß,

Mareike

F'up nach dsmm gesetzt.

Peter Niessen schrieb:

Mich w=FCrde mal interessieren warum du immer so patzig bist?

Ich glaube du hast die Problematik auf die ich hinauswill gar nicht verstanden.

Es ist noch komplizierter: Einige Papiere haben Weißmacher drin, die UV-Anteile nach blau konvertieren, was aber bei Glühlampenlicht nichts bringt. Papiere für Farbkopierer/-laserdrucker und Tintenstrahldrucker haben aber oft keine Weißmacher, da bei Sonnenlicht Metamerien auftreten können.

Norbert

Hallo Thomas, es wird jetzt ein wenig OT, dennoch:

Es gibt Menschen mit dem "Absoluten Gehör"; andere "sehen Töne" und warum sollten nich ganz wenige ein absolutes Farbempfinden haben.

In diesem Zusammenhang eine nicht recht repräsentative Untersuchung von mir:

In der Elektronik trifft man Maßnahmen gegen statische Ladungen.

Personal muß täglich seine persönliche Schutzausrüstung prüfen. Das Prüfgerät gibt dazu eine Spannung von 100V mit einem Vorwiderstand von 1MOhm ab. Somit ist der Prüfstrom begrenzt und kann nicht gespürt werden. Oder sollte nicht gespürt werden können.

Aber: ca 2% aller befragten Mitarbeiter (ca 600) gaben an, ein deutlich unangenehmes Gefühl zu spüren. Der Vergleich mit einem elektrischen Schlag kam nicht, da es sich bei der Prüfspannung um DC handelt. Schäge bekommt man aber üblicherweise mit 50Hz, so daß hier keine Vergleichsmöglichkeit bestand.

Irgendwie doch beruhigend, daß nicht alle Menschen exakt gleich empfinden.

Gruß Klaus

Moin,

Klaus Wagner schrub:

Na das müsste man aber erst mal mit einer Doppelblindstudie überprüfen.

CU Rollo

Es gibt aber heute einen deutliche Unterschied zu fr=FCher. Fr=FCher hat man sich an den besten bzw. empfindlichsten um am technisch machbaren orientiert. Heute orientiert man sich hinsichtlich der Qualit=E4tsparameter (z.B. eben Audio, Video und auch mittlerweile Beleuchtung[1]) an der Masse so dass eben nicht nur 2% der extremen Ausnahmen nicht zufriedengestellt werden, sondern ca. 20%.

[1] Anderes Beispiel. Der ADAC und viele andere jubeln =FCber die heutige st=E4rkere Beleuchtung bei Autos. Ich sehe (auch wieder nat=FCrlich subjektiv) _dank_ der starken Beleuchtung schlechter. Gr=F6=DFer Kontrast gegen=FCber Hintergrund.

Zum Farbensehen: als ich noch Fotos entwickelt hatte habe ich meiner Mutter manche Bilder zum Beurteilen vorgelegt, wenn ich mir z.B. nicht sicher war, ob das Bild noch zu gelb oder schon zu blau ist. Sie sagte fast immer, dass es so ok sei. Nachdem das =F6fters so ging, habe ich dann mit Absicht deutlich Magenta-stichige Bilder vorgelegt. Auch die wurden nicht beanstandet. Auf den HInweis, sie wollte nur ihre Ruhe und sage deshalb immer nur es ist ok, sagte sie, sie k=F6nne da wirklich nichts erkennen. Sie hat den Farbstich nicht erkannt oder als st=F6rend empfunden! Trotz voller Fabrt=FCchtigkeit. Das Gegenteil habe ich auch erlebt, als ich mal mit professionellen Lichtbestimmern beim Film und TV zusammengearbeitet habe. Das Video- Bild vom Filmabtaster war f=FCr mich ok. Kein st=F6render Farbstich, Konstrast auch. Die Lichtbestimmerin meinte so ginge das noch nicht und hier und da noch gedreht und voila war dann leicht besser. Da hatte ich dann auch gestaunt, welch Minimale Abweichungen noch sichtbar sind f=FCr den ge=FCbten.

unbedingt! Nichts l=E4sst sich so sehr verarschen wie die menschlichen Sinne...vorallem bei entsprechender Erwartungshaltung. (siehe HIFI- Freaks die 1000Euro f=FCr Lautsprecherkabel ausgeben)

Na ja es gibt auch Leute die aus Wein irgendwelche Schwarzwurzel- aromen o.ä. rausschmecken ;-)

MfG Matthias

Aber niemals nicht die Gülle oder die nahe Autobahn. Dabei hat Gummiabrieb eine ganz charakteristische Note ;-)

SCNR, Falk