Thomas Budich verfasste am 08.11.04 14:33:
Wichtiger Hinweis. Das schadet nicht nur, das ist sogar notwendig. Wer die Normen nicht versteht, die er anwendnet, handelt nicht nur im juristischen Sinne grob fahrlässig.
Joachim
"Thomas Budich" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@budich.org...
Wieso Schwachsinn? Wie legst du denn eine Handhebelpresse o.ä. sinnvoll aus wenn du nicht weißt wonach du dich richten kannst?
Oder mißverstehst du den Sachverhalt und deutest ihn dermaßen falsch, daß du meinst in der Norm stehe "Ein Mensch hat eine Handkraft von 250 N aufzubringen, ob er will oder kann oder auch nicht."?
Menschen sind nicht genormt, aber man kann Werte für die Kräfte (oder auch Körpergrößen) angeben, die von 5, 50 und 95% der Männer / Frauen sicher aufgebracht werden können. Das Stichwort Perzentile fiel schon in diesem Thread.
Ohne diese Perzentilen fiele es z.B. der Automobilindustrie sicherlich schwer, sinnvoll und mit vertretbarem Aufwand Autos zu entwickeln.
Kräfte / Körpergrößen die eine gewisse Gruppe von Menschen abdecken.
Was würdest du denn definieren?
nachhakender dinge: ....tmo!
Ist es eigentlich tatsächlich so, dass man nicht unbedingt gezwungen ist nach Normen zu arbeiten, es aber vor Gericht trotzdem eine große Rolle spielt? Einfaches Beispiel: Für die Konstruktion eines Geländers wurden keine Norm-Schrauben verwendet. Was passiert, wenn das Ding in die Brüche geht und jemand verletzt wird?
Kai Dörner
Hallo Kai,
Kai Doerner schrieb:
Zitat aus N.N.: DIN Taschenbuch 35 - Schallschutz. Beuth Verlag, Berlin, Wien, Zürich 1995:
"... Normen bilden einen Maßstab für einwandfreies technisches Verhalten; dieser Maßstab ist auch im Rahmen der Rechtsordnung von Bedeutung."
Gruß, V.
Thomas 'tmo' Endt schrieb:
Hallo,
die Probleme haben dann die Menschen deren Gr=F6sse ausserhalb des=20 Bereichs vom 5ten bis zum 95ten Perzentil liegt, aber das ist mit=20 vertretbarem Aufwand kaum zu vermeiden.
Hoffentlich wurden diese Perzentile aber vor weniger als 10 Jahren an=20 die aktuelle Bev=F6lkerung angepasst.
Bye
"Kai Doerner" schrieb
Hallo Kai, sehe es so, Norm ist Minimum. Besser darf man eigentlich immer. Man muss nur wissen was wirklich besser bedeutet. Normen sind der Stand der Technik. Dieser wandelt sich aber, daher werden die Normen dann angepasst. Es gibt also immer Leute die schon die neuen Techniken einsetzen die später ev. mal Norm werden. Wenn dein Geländer M8 er Schrauben benötigt hätte (nach Norm als Bsp.) und du M10er eingesetz hattest und du dadurch nicht neue Schwachstellen geschaffen hast, dann hast du nicht nach Norm gearbeitet, aber keiner wird dir an die Karre fahren können. Wenn du nachweist das deine Schrauben _besser_ geeignet waren kannst du alles mögliche einsetzen, allerdings wird die Beweislast bei _DIR_ liegen. Daher machen viele eben nur "Normqualität"....
Grüße Oliver
Das klingt mir etwas nach Äpfel und Birnen. Ich vermute mal, beim Geländer werden nicht "M8 Normschrauben" vorgeschrieben, sondern Belastungen und Abstände, die das Geländer aushalten muss.
Wie Du die erfüllst, ist primär Deine Sache. Wenn Du aber Schrauben verwendest, bist Du auch verantwortlich, dass diese diese Belastungen tragen können. Nimmst Du Normschrauben, kannst Du davon ausgehen, dass sie die entsprechenden Kennwerte erfüllen. Du gibst damit die Beweislast an den Schraubenhersteller weiter.
HC
Volker Staben verfasste am 09.11.04 13:15:
Das ist die vom Verkäufer der Normen gewünschte Lesart.
In der juristischen Praxis sieht es so aus:
Typisches Beispiel zu 3.: Einsturz eines Schwimmhallendachs infolge durchgerosteter Hängeanker. Der verantwortliche Planer berief sich darauf, die Anker streng nach Norm ausgelegt und dabei ausdrücklich "nichtrostenden Stahl" spezifiziert zu haben. Er musste sich jedoch vor Gericht vorhalten lassen, dass es ihm als Ingenieur hätte klar sein müssen, dass in einer Schwimmhalle eine Atmosphäre mit erhöhter Chlorkonzentration und Luftfeuchtigkeit herrscht, und dass die üblichen "nichtrostenden" Chromnickelstähle hiergegen sehr empfindlich reagieren. Daher hätte er abweichend von der Norm größere Querschnitte und andere Werkstoffe spezifizieren müssen. Dementsprechend wurde er auch zu Geldstrafe und Schadenersatz verurteilt.
Joachim
Hallo Oliver,
Oliver Moder schrieb:
Eine Übererfüllung von Anforderungen ist unkritisch.
Darf man - wird aber teurer und verbietet sich daher in den meisten Fällen.
Grüße, V.
Nur zur Sicherheit: Sie bilden /einen/ Maßstab. Manche verwechseln das mit /den alleinigen/ oder /den immer entscheidenden/.
Michael Dahms
BTW: Bitte altes Subject mit (was: ...) abtrennen. Mozilla entfernt den teil dann beim Followup automagisch.
Thomas 'tmo' Endt schrieb:
Die Antwort ist in den Vorpostings.
Ich finde eher, Normen manifestieren einen Erkenntnisstand, der im Schnitt so 1/2 bis 1 Generation alt ist, bevor sie bauaufsichtlich als verbindlich eingeführt werden. An manchen Normungsgegenständen besteht seitens der Industrie relativ wenig Interesse, daher werden sie überhaupt nicht an neue Erkenntnisstände angepasst.
Ferner werden z.T. Rechenwerte für Materialeigenschaften genormt, die breit streuen (Beton), woraus realitätsferne Ergebnisse abgeleitet werden. Selber schuld, wer das für exakte Wissenschaft hält.
Weitere Meinungen?
Hallo Joachim,
Joachim Schmid schrieb:
Ich sehe da keinerlei Widerspruch?
"Bedeutung" sagt ja zunächst nur, dass Normen auch in der Rechtsprechung relevant sind. Im Streitfall ist natürlich entscheidend, wie diese Relevanz konkretisiert wird.
Welche Lesart der Verkäufer der Norm "wünscht", kann mir doch im Fall eines Rechtstreits egal sein...
Ja - *einen* Anhaltspunkt. Die pure Einhaltung von Normen reicht nicht, Nachdenken ist unvermeidbar angesagt.
Im Vorwort, aus dem ich zitiert habe, steht weiter ausdrücklich "DIN-Normen sind nicht die einzige, sondern eine Erkenntnisquelle für technisch ordnungsgemäßes Verhalten im Regelfall." Es wird sicher auch an anderen Stellen ähnlich zu lesen sein, ich habe nur grade nix anderes da.
Richtig. Auch das steht im von mir zitierten Vorwort.
Richtig. Auch das steht sinngemäß im von mir zitierten Vorwort.
Immerhin besteht bei sicherheitstechnischen Feststellungen in Normen die tatsächliche Vermutung dafür, dass sie "anerkannte Regeln der Technik" sind.
Dies bedeutet selbstverständlich nicht, dass diese Vermutung vor Gericht unangreifbar wäre. Dein Beispiel vom Schwimmhallendach...
verdeutlicht dies gut. Das Erfüllen von Anforderungen in Normen ist gelegentlich notwendige, aber nicht allein hinreichende Bedingung.
Wie gut - dann macht die Ausbildung von Ingenieurinnen und Ingenieuren ja weiterhin Sinn...
Gruß! V.
Volker Staben verfasste am 09.11.04 15:29:
Viele Leute lesen das so: "Ich schaffe stur nach Norm, dann kann mir nichts passieren". Dass dem nicht so ist, darüber sind wir uns ja einig.
Jau. Der Wunsch ist nur hinsichtlich des Absatzes von Normblättern relevant.
Meine Rede!
Bingo!
Warum sollte sie nicht? Du meinst, weil wir andernfals nur noch Normblatt-Abschreiber bräuchten?
Joachim
Joachim Schmid schrieb:
Ich war nur gerade erleichtert...
Gruß! V.
Hallo,
Die Einhaltung von geltenden Normen ist u. U. keine hinreichende Bedingung, um im Streitfall gut dazustehen (Schwimmhallendach). - Klar, einverstanden.
Wer nicht genormte "selbstgedrehte" Schrauben für sein Geländer verwendet, muss ggf. durch eigene Versuche/Berechnungen/Nachweise deren Eignung bestätigen. Auch klar.
Jetzt aber: In den letzten Jahren wurden zahlreiche DIN-Normen durch EN- und/oder ISO-Normen (bzw. DIN EN, DIN ISO, DIN EN ISO etc.) ersetzt. Kein Problem, dachte ich. Jedoch liefern z. B. zahlreiche Schraubenhersteller immer noch Schrauben nach zurückgezogenen DIN-Normen. (Sie sind billiger, schneller beschaffbar. Angeblich verlange der Markt immer noch die DIN- und nicht die ISO-Schrauben.) Andererseits wurden einige DIN-Normen zu Verbindungselementen zurückgezogen und nicht durch eine EN oder ISO ersetzt.
Was ist, wenn ich Teile nach zurückgezogenen Normen einsetze? Das heißt, die Spezifikation (alte DIN) ist bekannt, die Eigenschaften der Teile gemäß der alten DIN seien für meine Anwendung ausreichend. Produziere ich dann noch nach dem Stand der Technik?
In einem Vortrag zu Normen und Recht hatte ich mal ein Beispiel gehört, in welchem der Hersteller in einem Produkthaftungsprozess nur deshalb verurteilt wurde, weil er eine veraltete Norm angezogen hatte und das als ausreichendes Indiz dafür angesehen wurde, dass er nicht nach den anerkannten Regeln der Technik gearbeitet habe. Es hatte keine Rolle gespielt, ob durch die Anwendung dieser veralteten Norm der Fehler verursacht wurde.
Kann man Verbindungselemente nach zurückgezogenen DIN-Normen in Neukonstruktionen noch anwenden, oder sollte man das mit Blick auf die Produkthaftung tunlichst vermeiden?
Gruß Jörg
"Thomas Budich" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@budich.org...
Auf welcher Hochschule hast Du diese Ausdrucksweise gelernt? Oder steckt das vielleicht sogar noch in den Kinderschuhen? Offensichtlich gilt immer noch die Weisheit, daß sich jeder so gut er kann blamiert...
Hallo Jörg,
Jörg Eisenträger schrieb:
m. W. entstehen die verschiedenen Bezeichnungen
DIN EN ..... DIN EN ISO ..... DIN ISO .....
auf Grund von Änderungen Deutscher Normen - nur diese können in Deutschland Rechtskraft erlangen - zur inhaltlichen Anpassung und Harmonisierung der international vielfältigen Normenlandschaft.
"EN" steht in der Bezeichnung, wenn eine Europäische Norm inhaltlich durch das DIN übernommen wurde, "ISO" steht für die Anpassung an Vorschläge der International Standardisation Organisation.
Insofern sollte man bei Erscheinen einer DIN EN oder DIN EN ISO, die eine DIN ersetzt, schon auf die Inhalte schauen. Es kann immer sein, dass sich Anforderungen verschärfen.
Soweit ist das ja auch einfach, aber...
...hier gehts los.
Der "Stand der Technik" wird ja nicht ausschließlich durch Normen definiert. Ich sehe es so, dass - genauso, als wenn nie eine Norm existiert hätte - schlicht keine Hilfe durch Normen erwartet werden kann.
Wenn eine Norm zurückgezogen wird, dann ist das sicher ein Indiz dafür, dass eine Forderung der Norm unangemessen war. Und da ein späteres Aufweichen der Anforderungen unkritisch ist, da die Erstfassung der Norm "auf der sicheren Seite" läge, sollte gerade beim Zurückziehen einer Norm heftigst die rote Lampe blinken.
Das kann schon gut sein - "vor Gericht und auf hoher See sind wir in Gottes Hand", sagen wir in Flensburg.
Da kenne ich mich nicht so aus, eher in der Elektrotechnik.
Ich denke, recherchieren hilft:
- warum wurde die Norm zurückgezogen?
- wie sehen die Drafts aus, die die zurückgezogene ersetzen?
- was macht die EU -> wie könnten Nachfolgeversionen der DIN aussehen?
- was macht die ISO -> wie könnten Nachfolgeversionen aussehen?
- was sagen Berater, Verbände, Kammern, ...?
- was sagen Hochschulen?
- was tut sich auf Fachtagungen, Symposien etc.?
Der angemessene Aufwand hängt sicher davon ab, wie kritisch ein Teil ist.
Gruß! V.
"Maren Fengler" schrieb im Newsbeitrag news:cmirjo$but$02$ snipped-for-privacy@news.t-online.com...
definiert
Moin Moin dr. Mitleser(innen),
in dem Beispiel eine dynamische Arbeit. Dieser Dauerleistungsgrenzwert von 16.5 - 18.0 kJ/min für Männer und
11 - 12 kJ/min für Frauen ist für den mittleren Arbeitsenergieumsatz ermittelt worden. Z.T. in der DIN 33400 und auch DIN 33404 ? enthalten.Da dies aber nach einer Übungsaufgabe aussieht, (Ermittlung zulässiger Arbeitskräfte) frag Deinen Dozenten.
Mit freundlichem Gruß
Volkhard Kuhn
Infos about Foundrywork visit >>> home.wolfsburg.de/vkuhn
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Oliver Moder schrieb:
Das ist Quatsch und gilt bestenfalls für Sicherheitsnormen. Und ob die jeweils anwendbar sind, hängt vom Einzelfall ab und ist in der Regel mit dem Kunden/Auftraggeber zu vereinbaren. (Daß in vielen Fällen Auftraggeber nicht sinnvoll von normgerechten Vorgehen abweichen dürfen, steht auf einem anderen Blatt.)
... z. B. ist "besser" oft einfach "billiger" - ja, ist so.
Normen sind im allgemeinen einfach Regeln zur Handelserleichterung - ein M10-Schraube ist einfach billiger und leichter zu beschaffen als eine mit 11,3mm Nennmaß nach eigener "Werksnorm" - mit "Stand der Technik" hat das überhaupt nichts zu tun.
Und gerade bei Sicherheitsnormen ist es sehr oft so, daß dort einfach nur die einzuhaltenden Anforderungen definiert sind - *wie* das umzusetzen ist, ist ganz allein Sache des Herstellers, und den läßt die Norm dabei mutterseelenallein, aber voll in der Haftung.
... und behaupten sich genau deswegen über den Preis am Markt.
Gruß aus Bremen Ralf
PolyTech Forum website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.