Werkstoff Steuerschaft Motorrad - schweissbar?

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begin quoting, Nick Mueller schrieb:

Hä?

Gruß aus Bremen Ralf

Wie ist denn die Einschraubtiefe der oberen Befestigungsmutter? Bei Feingewinde könnte man ggf. die Soll-Mindesteinschraubtiefe von

0,8 d verringeren - aber 2 oder 3 Gewindegänge sind eindeutig zu wenig.

Sind denn die Lagerschalen im Lenkopf richtig eingepresst oder ist irgendetwas anderes falsch montiert?

Wo hast du denn den Trick mit dem Fett her? Jeder Schweißer entfettet vorher bei kritischen Schweißungen. Schon klar, dass das Fett auf der Rückseite ist, aber dennoch nah genug. Pack innen VA-Folie oder Al-Folie rein (gibt es im Schweißerfachgeschäft als Badsicherung), zieh eine Rußschicht mit dem Autogenbrenner auf oder noch besser, ignoriere einfach die 10 Sekunden Zeit zum Entkohlen.

Oder steck den Dorn den du zum Gewindenachdrehen sowieso brauchst (sonst kannst du nicht spannen) vorm Schweißen rein.

Mir ist auch nicht klar, wie *ENT*-kohlen zur Versprödung führen soll.

Nick

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begin quoting, Nick Mueller schrieb:

Selbst ausgedacht.

Warum eigentlich? Als ich letztens an was rumgebraten hatte (elektrisch ohne Schutzgas - war nur eine neue Deichsel für einen Bollerwagen, völlig unkritisch), wollte mir der "Experte" auch erzählen, ich sollte vorher den Lack entfernen - habe ich natürlich nicht gemacht, erwartunggemäß hat der Lichtbogen vom Lack (wie von jeder organischen Substanz) nichts übriggelassen. Daher taugt die Fett-Idee evtl. auch nichts - das meiste verdampft evtl., bevor es verkohlt, also, Kinder vergeßt den Unsinn, den Onkel Ralf erzählt, gleich wieder ...

Eben.

Nah genug wofür?

Gute Idee, das mit dem Ruß.

Stimmt eigentlich.

Dann ist der krumm ... Wenn schon, dann sollte man ein Stück Holz reinstecken, das qualmt und stinkt besser, und man hat hinterher auch was zu löschen.

*DAS* ist doch mal ein richtig gutes Argument ... ist aber wohl sowieso egal: Die Wärmebehandlungszeit ist einfach zu kurz, um dramatische Diffusionsvorgänge zu veranlassen. CO ist aber trotzdem nicht falsch, es bildet einen Oxidationsschutz; im Zweifelsfall habe ich lieber eine tendeziell auf- anstatt entkohlte Randzone.

Gruß aus Bremen Ralf

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begin quoting, Michael schrieb:

Schätzungsweise 6-8 Gewindegänge - die ziemlich flache (sie liegt unter dem Lenker) Hutmutter selbst hat nur ungefähr 10 Gänge, wird aber nicht komplett aufgeschraubt.

... das wären 19 mm oder fast 20 Gewindegänge ...

Finde ich auch - ich habe es aber nicht konstruiert. Andererseits: bei Verschraubungen "tragen" ohnehin nur die ersten drei Gewindegänge, drei weitere "zur Sicherheit" müßten also eigentlich ausreichen. Das Fehlerbild täuscht etwas: An der Mutter sind auch ca. drei Gänge "futsch" - die haben dann das Außengewinde heil gelassen, dessen obere drei Gänge wurden dann durch die weiteren, noch "heilen" Gewindegänge der Mutter ruiniert. Rein theoretisch könnte man auch an dem Schaft gar nichts machen, sondern einfach nur eine neue Mutter vorsichtig aufschrauben (mit viel Loctite).

Das ist alles korrekt, da guckt wirklich nur so ein kurzer Gewindestummel raus - hau mich nicht für anderer Leute Fehlkonstruktionen. (Unter der Mutter ist übrigens noch eine drei Millimeter dicke Unterlegscheibe vorgesehen - die Anpreßkraft ist bei

100 Nm so klein ja nun auch nicht gerade.)

Gruß aus Bremen Ralf

Dann lass das Gewinde am Schaft wie es ist; nimm eine neue Mutter mit vollständigem Gewinde, lass ggf. die Unterlegscheibe weg (nutzt eh nur was wenn sie gehärtet ist) und schraube die Mutter über mind. 5 bis 6 Gewindegänge (theor. tragen nur 3, aber Reserve sollte sein und durch Elastizität und Fliessvorgänge verteilt es sich doch besser) - und gut ist. Wenn Du sauber die 100 Nm angezogen bekommst, ist doch alles OK.

Ich habe mal eben nachgeschlagen... nach Niemann "Maschinenelemente" soll bei einer normal konstruierten Mutter der 6 Gang noch 10 % tragen. Zudem hat mich das Studium der Literatur noch dahingehend belehrt, dass bei Feingewinde sogar eine höhere Einschraubtiefe erforderlich wird, als bei Normalgewinde :-(.

Ach so. Ja. Ist klar. Völliger Humbuck, dass es eigens schweißeeignete Lacke gibt. Reine Abzocke! Dein Gebrutzle hast du wohl noch nie aufgeschnitten und mal unter die Lupe genommen?

Viel Glück noch bei deiner Schweißerei!

Gruß, Nick

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begin quoting, Michael schrieb:

Die muß natürlich so dick sein, weil sie _nicht_ gehärtet ist - Weglassen ist schlecht, die wird zur Lastverteilung benötigt (Andruckfläche der Mutter ist ein Kreisring 26/30 mm, also 1,75 cm^2, die Scheibe hat 24/40 mm, also die 4,6-fache Fläche - wird wohl effektiv den Anpreßdruck auf etwa ein Drittel reduzieren (und die Scheibe hat oben ein deutlichen "Eindruck", den man eigentlich nicht auf der Gabelbrücke haben möchte).

(Außerdem "sieht" man die fehlende Scheibe, und da kommt der TÜV dann doch gleich auf "dumme Gedanken".)

So richtig kann ich mich mit dem Gedanken noch nicht anfreunden - irgendwie fände ich "mehr Fleisch" da doch beruhigender. Außerdem habe ich Bedenken, daß die Gewindegänge, die noch "gut aussehen", nicht doch durch die Überlastung schon "angeknackst" sein könnten - Schweißen schafft in solchen Fällen durch die Rekristallisation "klare Verhältnisse". Ich mach's einfach: Falls das Material die Wärmebehandlung wirklich "übelnimmt" (Versprödung), wird es höchstwahrscheinlich direkt beim Anziehen des Gewindes brechen - wenn die Reparatuerstelle das "überlebt", hält sie vermutlich auch "ewig".

Und nochmal: Das ist nicht kritisch, die Gabelbrücke wird von den Gabelrohren gehalten, da passiert also auch bei einem Bruch während der Fahrt nichts Dramatisches, es wird nur die Lenkung etwas "schlabberig", aber mit der Knatterkiste fährt man eh keine Rennen - die Zugkraft aus der Mutter wird gleich wieder von der unter der oberen Gabelbrücke liegenden Einstellmutter für den oberen Lagerkonus aufgenommen (wird zunächst (zum "Setzen" der Lager) mit 35 Nm angezogen, dann nach Hinundherdrehen des Steuerschaftes wieder gelöst, anschließend erneut mit 15 Nm angezogen und dann um 45° gelöst) und verhindert im wesentlichen nur deren Verdrehen (weswegen ich mich auch frage, ob das Anzugsdrehmoment an dieser Stelle nicht auch maßlos überzogen ist - müßte ich nochmal nachfragen, vielleicht ein Druckfehler im Wartungshandbuch. Für letzteres spricht, daß da nicht "100", sondern "103" Nm (10,5 "kgf*m" - nun ja ...) steht - solche "krummen" Werte nimmt doch kein Konstrukteur, ich fürchte beinahe, irgendein Idiot hat vielleicht anstatt "1,5 kgf*m" (was ca. 15 Nm wären) versehentlich "10,5" geschrieben, und der nächste Trottel das dann in 103 Nm umgerechnet - wenn das stimmt, lasse ich mir einen neuen Steuerschaft vom Hersteller spendieren).

Was hältst Du von der letzteren Hypothese?

Gruß aus Bremen Ralf

Am Sun, 11 Mar 2007 16:02:26 +0100 schrieb Michael:

So ist das. Die notwendige Einschraubtiefe hängt von der Art *und* dem Durchmesser des Gewindes ab. Interessanterweise ist der Zusammenhang nicht linear. Man muss also im Zweifel nachrechnen.

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begin quoting, Michael schrieb:

Gehe ich richtig in der Annahme, daß sich die Tragkraft exponentiell über den Einschraubwinkel verteilt? Das sähe dann so aus:

F' = F0 * exp(-phi/phi0) ,

F_ges = F0*phi0 und

F(6) = 10 % * F_ges ;

dafür gibt es aber gar keine Lösung für für phi0, der 6. Gang kann max. 6,7 % tragen für phi0 = 5,44 Umdrehungen. (Das Ergebnis paßt ganz gut zur "Faustregel", daß nur die ersten paar Gewindegänge tragen.)

Nehmen wir eine lineare Spannungsverteilung über die Gewindelänge an, dann ist

F' = F0 - phi/phi0 ,

F_ges = F0^2 * phi0/2 und phi0 = 2*F_ges/F0^2 ;

F(6) = 10 % * F_ges ;

dafür gibt es ebenfalls nur Lösungen bis max. 9,09 % Tragkraft auf dem

1. Gewindegang, wofür dann phi0 = 11 Umdrehungen/F0 herauskommt, also F0 = F_ges/5,5 Umdrehungen - "paßt" ebenfalls ganz gut.

Beides spricht sehr für meine Druck-(bzw. Konstruktions-)fehlerhypothese - die Werte sind aus dem offiziellen "Honda-Werkstatthandbuch" - *falls* Honda da Mist gebaut hat, wäre es da nicht sinnvoll, daß das KBA denen nahelegt, eine Korrektur zu veranlassen?

Gruß aus Bremen Ralf

Ist die Gabelbrücke aus Alu? Bei einer Stahl-Gabelbrücke hat die Scheibe für die Sicherheit der Schraubverbindung nur eine Funktion, wenn sie gehärtet ist (sonst setzt sie sich genauso wie das Grundmaterial, was wohl auch bei Dir durch den Abdruck der Mutter in der Scheibe zu sehen ist); sie schont aber das Material der Gabelbrücke, dass ist klar.

Ich habe mal bei meinen Mopped (650iger Kawa, 50 PS) mit wohl vergleichbarer Konstruktion nachgesehen: Laut WHB 45 Nm Anzugsmoment. Die Schraube hat SW 27 (will sie nicht lösen zum Nachmessen des Gewindes, weil ich zum Anziehen den ganzen Lenker demontieren müsste). Die Scheibe hat einen Durchmesser von 32 mm. Schätze bei Dir ist das etwas grösser. Dann kommt das schon hin mit den 100 Nm.

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begin quoting, Michael schrieb:

Ich habe SW 30 anstatt 27 und 40 statt 32 mm, das sind jeweils Faktoren von 111 % und 125 %, das gibt niemals einen Faktor 2,29 im Anzugsmoment. Du hast wahrscheinlich ein M20-Gewinde auf dem Steuerschaft, das wäre ein Faktor 1,2 und dann bei mir vertretbare 55 Nm anstatt 103 - vielleicht wäre 5,5 kpm (54 Nm) anstatt 10,5 Nm richtig gewesen? (Diese japanischen Moppedbastler kommen doch alle von der gleichen Uni und konstruieren nach den gleichen Richtlinien, da

*muß* doch bei gleichen Dimensionen dasselbe rauskommen.)

Die haben sich verhauen bei Honda - ich ruf morgen beim KBA an und frag mal nach.

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Michael schrieb:

Kommando zurück: MONTAGEFEHLER! Die untere Lagerschale muß noch mindestens einen halben Zentimeter tiefer rein in das Lenkrohr, dann sieht das genauso aus wie bei dem Vergleichsfahrzeug. *schäm*

Damit wird's billiger: Schale korrekt einpressen, neue Mutter nehmen, fertig.

Gruß aus Bremen Ralf

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begin quoting, Ralf Kusmierz schrieb:

Um dann kurz zu berichten, wie es ausgegangen ist:

Der absolut geniale Meister der Fa. Wellbrock in Lilienthal hat sich den Steuerschaft angesehen, zur Gewindefeile gegriffen und die vermurksten Gewindegänge etwas nachbearbeitet, danach ließ sich die neue Hutmutter problemlos über fast die gesamte Gewindelänge aufschrauben. Nach korrekter Lagermontage guckte die auch oben beinahe in voller Länge aus der oberen Gabelbrücke raus, und die Montage war danach einwandfrei und mit dem erforderlichen Anzugsdrehmoment möglich.

Fazit: Ente gutt, alles gutt!

Gruß aus Bremen Ralf