Wrack der Costa Concordia

"Franz Glaser" schrieb im Newsbeitrag news:4f1987ec$0$1588$ snipped-for-privacy@newsreader04.highway.telekom.at...

Hi, wenn das "Kamel" groß genug und stabil genug sein soll, wäre eine innere "Mehrkammerunterteilung" vielleicht praktisch, aber nicht eine Sammlung kleiner Kammern. Man benötigt ja auch Festmacher, deren Position wäre bei vielen kleinen Körpern schwer variabel. Und Glaser, Du bist E-heini, gell? Schonmal überlegt, wieso man ein Steinhaus nicht am Dach anlupfen kann? Die Aufbauten des Wracks sind nicht stabil gegen inneren Auftrieb. Damit machst Du das Wrack nur noch kaputter. Eine "freitragende" Tanzsaaldecke ist kein Reservekiel. Ob das Deck über die dünnen Bordwände wirklich einen vollgelaufenen Rumpf "tragen" kann, weiß keiner. Daß es hinterher sehr verbeult sein wird, ist aber absehbar. Lediglich formstabile "Ausfüllungen" könnten solche Effekte minimieren, etwa mittels Schaumstoff. Doch selbst solche wären riskant. Die Bordwände müssen möglichst viel vom Aufbautengewicht tragen...

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gUnther nanonüm
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"Axel Berger" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@b.maus.de...

Hi, garkeinen, der ist "luftgefüllt" und verdichtet sich bzw "näßt ein". Aber damit füllt man ja auch nicht das ganze Schiff, sondern nur die offenliegenden Bereiche, erzeugt eine "dicke und stabile Bordwand". Dann muß man den Pott soweit anheben, daß er kein weiteres Wasser zieht, und ihn lenzen. Dabei immer schön aufpassen, daß sich der Rumpf nicht einknickt. Das ist ne offene Coladose, sozusagen teilweise mit Quecksilber gefüllt...das kann leicht knittern. Weshalb ich für die komplette Trockenlegung ein Baudock vorzöge. So langsam auspumpen, wie man das wohl besser täte, dafür ist im offenen Meer sicher keine Zeit. Alleine die Schlepperhilfe bei Sturmwind wäre affig teuer, bei soeinem Pott.

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gUnther nanonüm

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Henning Weede schrieb:

Die Sicherung soll Teil der Bergung sein. Aber sie sind jetzt wohl auf die Idee gekommen, da Ding erst einmal am Meeresgrund quasi "abzudübeln" - irgendwie logisch.

Muß er denn eigentlich abgedichtet werden? Seetüchtig kriegt man das Teil sowieso nicht, höchstens schwimmfähig. Dafür muß Wasser raus, damit das Schiff leichter wird. Naheliegenderweise bringt man dafür in die überfluteten Räume Luftsäcke ein (Ballonhülle aus stabilem Stoff mit Plastik- oder Gummiballon drin, "Würste" im 1000-m^3-Maßstab) und bläst sie auf. Wasser raus, Schiff *popp* hoch.

und sich mit

Kommt mir komplett überflüssig vor.

Das kann ich mir nur sehr schlecht vorstellen.

Im Moment liegt sie kräftig schief (65° Krängung). Die (landzugewandte) Backbordseite sollte wohl weitgehend frei sein (unter Wasser natürlich). Kann man nicht unten an der Backbordseite so eine aufblasbare "Wurst" außen befestigen und dann Luft reinpumpen? Nehmen wir mal einen Querschnitt von 5 m^2 (Durchmesser 2,5 m) über die Schiffslänge von 240 m an, dann gibt die 1200 t Auftrieb. Ob die sich dann wohl aufrichtet?

Im Zweifelsfall braucht man (ca.) weitere 40.000 t Auftrieb, um zu verhindern, daß sie sinkt. Die Kielseite liegt wegen der erheblichen Schlagseite ziemlich frei. Die Bodenfläche ist ca. 7000 m^2, dann braucht man also ein ungefähr 6 m dickes Luftpolster darunter, um das Schiff tragen zu können. Läßt sich sowas als "Schlauchbootkonstruktion" herstellen?

Bezahlt hin oder her: Alleine die wahrscheinlich völlig intakte, neuwertige Maschine würde doch bereits die Bergung rechtfertigen.

Diese Hubschiffe wird es - in dieser Größe - nicht geben, aber kann man eigentlich keine passenden Auftriebskörper improvisieren? (Das Blöde ist natürlich, daß sie auf dem Gund aufsitzt und man nichts drunterschieben kann.)

Bei der "Schlauchboot-Lösung" müßte ein etwa 500 m langer Schlauch rund um den Rumpf ca. 30-40.000 t Auftrieb liefern - das wäre ein Schlauchquerschnitt von 80 m^2 bzw. 10 m Durchmesser (sinnvollerweise längs und quer in viele Kammern unterteilt, also eigentlich ziemlich viele Ballons - die dürfen nicht allzu hoch sein, damit keine größeren Druckunterschiede auftreten). So völlig unmöglich sollte sowas nicht sein.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z

"Ralf . K u s m i e r z" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.uni-berlin.de...

Hi, "popp" ist das richtige Wort, es würde aufpoppen wie Popcorn. Solche Luftsäcke ließen sich ja eh nur in die größeren Hohlräume einbringen, und deren Auftrieb würde dann an den Decken drücken. Ob die das Schiffsgewicht "tragen" können? Ich zweifle.

Herstellen sicher, aber anbringen kaum. Eine stabile Lage im Wasser wäre kaum denkbar, das ergäbe ne topplastige Stapelage.

Vermutlich haben die Diesel allesamt Wasserschlag. Denk an den "Stromausfall", beide Maschinenräume sind sofort vollgelaufen. Und soo teuer ist ein Generatorsatz auch wieder nicht.

Das Mittelmeer scheint für Euch wie eine Badewanne zu sein. Doch man muß auch an Wind und Wetter denken. Der Pott muß möglichst "erleichtert" werden, damit man ihn leicht bremsen und lenken kann. Und er sollte gegen Wind stabil stehen, ergo muß er einen festen "Kiel" haben. Das kann der eigene sein, wäre eh besser, wenn die Außenmaße nicht zunähmen. Muß schließlich ins Baudock manövriert werden, oder? Nee, nur eine provisorische Bordwandverschließe mit anschließender Lenzung oder die Salamitechnik in schiffbare Happen zerlegen sind plausibel.

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gUnther nanonüm

Ein Wahnsinn, ein Raum das ganze Schiff.

Ja, und die Pilze erst, die Infektionsgefahr durch Bakterien!

Fern- und Prophy-Bedenken ohne Ende, deine Schubladen sind voll davon.

gl

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Franz Glaser

Ralf . K u s m i e r z wrote:

Bist Du ganz sicher, dass Du schon einmal einen Generalplan eines Cruise Liners gesehen und eine ungefähre Vorstellung hast, in wie viele tausende winzige Hohlräume, die schon bei intaktem Schiff und aufrechter Schwimmlage kompliziert zu erreichen sind, man Luftsäcke einpfriemeln müsste? Wie gesagt, unterhalb der (Soll-) Wasserlinie. Es sollte doch eigentlich aufgefallen sein, dass jetzt obendrein alles voller Trümmer liegt und die Welt 90° gedreht und unter Wasser ist. Lies doch mal, wie zeitraubend es ist, nach Leichen zu suchen, obwohl die sich doch noch nicht einmal unter der (ursprünglichen) WL befinden. Was soll denn der Vorteil sein gegenüber einer Anbringung des Verdrängungsvolumens von außen? Ich habe beispielsweise mal auf einem RoPax folgende Erfahrung gemacht: Ich bin nachts an Deck, eine rauchen, es gab etwas Seegang, und als ich wiederkam klemmte meine Kabinentür und ging nicht mehr auf. Für mich war nicht erkennbar, woran das lag, die ist schließlich undurchsichtig. Jemand von der Besatzung wusste, dass sich die Alu-Leiter für die obere Klappkoje im Seegang gelöst und hinter der Tür verkeilt hatte, und er brauchte ewig, um sie durch den Spalt, blind, mit einem Besenstiel da wegzubekommen. Die Kabine umfasste 10 m^3, während wir hier zehntausende m^3 benötigen. Ein Großteil des vollgelaufenen Volumens weit unten ist sowieso nicht über Türen zugänglich, sondern (z.B. Tanks) über Mannlöcher, die erstmal aufgeschraubt werden müssen. Frag mal einen Schiffsbesichtiger vom GL.

Auf jeder Seite ein Kranschiff. Nicht längsseits festgemacht, sondern (zum Abladen, nicht während der Fahrt) mit ein bisschen Abstand. Das Schwimmdock hat einen U-Förmigen Querschnitt aus Boden und Seitenwänden. Jede Seitenwand wird zwischen dem Wrack und je einem Kranschiff hindurchgefädelt. Der Kranausleger ragt über die Oberkante des Schiwmmdocks hinweg und trägt eine längs zum Wrack orientierte Traverse über der einen Bordwand des Wracks, und der gegenüberliegende Kran genauso. Beide Traversen sind mit vielen Gurten, Ketten, Trossen o.dgl. verbunden, die unter dem Wrack hindurchgeführt sind und worin das Wrack hängt.

Das klingt schon realistischer. Ich hatte mich daran orientiert, dass es so große aufblasbare Teile auf dem Markt nicht gibt. Ich hab mal vor einigen Jahren eine Marktstudie über RIBS (Festrumpfschlauchboote) gemacht und nichts über solche astronomischen Größen gefunden, wie sie hier gebraucht werden. RIBS sind ja keine normalen Schlauchboote, sondern mit Schläuchen berandete V-Spant-Gleitboote, wie sie als Lotsenversetzboote, Seenotkreuzer oder militärisch zum Einsatz kommen, vielleicht bis zu

20 m lang oder so. Eine Firma, die für viele RIB-Hersteller die Anfertigung der Hypalon-Schläuche vornimmt, ist Henshaw (henshaw.co.uk). Man müsste die fragen, ob sie sich solche Sonderanfertigungen zutrauen.

Vielleicht doch, vielleicht gibt es zwischen den Spitzen, auf denen sie liegt, passende Vertiefungen. Ich finde, mit einem könnte man schon jetzt anfangen: ein hochgenaues Modell dieser Felsen anfertigen, also die Unterwasser-Topographie vor der Ponta di Lazaretto, die ja in einen 90m steilen Abgrund übergehen und wohl sehr unregelmäßig und kompliziert geformt sind. Am besten nicht nur numerisch, sondern physisch, in einem Plexiglasbecken voll Wasser. Als Grundlage für alle weiteren Planungen und Entscheidungen, um zun wissen, mit welchem Hilfsmittel man wie weit vordringen kann.

Henning

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Henning Weede

Den Leuten trau ich zu, daß sie mit Ballons das Schiff wieder so hochkriegen, daß die Aufbauten nicht selber schwimmend tragen müssen sondern einfach leer laufen.

gl

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Franz Glaser

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Henning Weede schrieb:

Muß man denn? Weder braucht sich der Pott bis an seine Soll-Wasserlinie zu erheben, noch braucht er komplett leergemacht zu werden. Man braucht doch nur soviel Auftrieb, daß er wenigstens gerade noch schwimmt. Und das ist übrigens ein selbstverstärkender Prozeß: Kommt er erst einmal ein bißchen hoch, wird er dabei auch von alleine leichter, weil das über die Wasserlinie gehobene Wasser rausläuft. (Gleichzeitig werden dadurch die über die Wasserlinie gehobenen Luftsäcke unwirksam, tragen also nicht mehr zum Auftrieb bei.)

Wovon denn? Prinzipiell sind Schiffe schon so eingerichtet, daß da nicht allzuviel rumklötert, wenn es mal etwas ungemütlicher wird. Da liegt jetzt halt ein bißchen Kleinkram rum.

Das ist doch eine andere Baustelle, nach Leichen zu suchen, die es in der Kabine hinter den Schrank gespült hat, als in der Kabine einfach eine aufblasbares Paket zu deponieren und einen Schlauch dranzusteckern.

Daß die Krafteinleitung nicht so problematisch ist. An diesen Schiffen werden immer die Befestigungspunkte für die Kranhaken werksseitig "vergessen". Aber so stabil, daß sie im gelenzten Zustand schwimmen, sind sie von ganz alleine.

Also klemmte nicht die Tür an sich, sondern ging einen Spalt auf und stieß dann gegen ein Hindernis. (Watt'n Schrott. Wieso war die verd... Leiter denn nicht anständig gelascht?)

Die Frage ist nicht, wie gut man rankommt, sondern ob es genügend viele und genügend große zusammenhängende Volumina gibt, um damit hinreichend viel Auftrieb zu erreichen. Wenn nicht, ist es natürlich schwierig. (Alles, was dicht ist, braucht doch gar nicht mit Säcken versehen zu werden: Wasser raus, Luft rein, fertig. Sind die einzelnen Volumina denn so löcherig, daß das nicht geht? Ich dachte, daß sich Schiffe durch ein Schottensystem in viele abgeschlossene Einheiten unterteilen - da braucht man dann dorch eigentlich nur ein paar "Luftlöcher" zu verstopfen, schon kann man sie ausblasen. Geht das nicht überhaupt per 'try and error': Unten Luftschlauch rein und beobachten - überall, wo es blubbert, zustopfen (und zwar mit Putzlumpen und Bauschaum: Schauch für Schaum in das Loch rein, Umgebung mit $irgendwas verstopfen, und dann *zisch* und dicht)? Richtig dicht ist ja nicht erforderlich, man muß nur weniger Luft verlieren, als man unten reinpustet, dann wird das Schiff auch leichter.)

Vielleicht geht auch ganz was anderes: Man bringt einen Haufen Schaumgummibälle - insgesamt nur einen kleinen Bruchteil des benötigten Auftriebsvolumens - in den Schiffskörper ein, und dann wird Preßluft reingeblasen. Natürlich gluckert die zunächst durch zahlreiche Undichtigkeiten wieder nach oben und raus, aber sie zieht durch die Strömung dabei die Schaumgummibälle mit, die sich dann in die Öfnnungen setzen und die so zustopfen - allmählich dichtet sich das Schiff so selbst ab (bis auf die großen Lecks natürlich, aber warum an denen kompliziert rumschweißen, wenn es einfacher ist, die Öffnungen von innen zuzuschäumen? (Ich würde so ein Loch mit "Krempel und Abfall" verkeilen, innen einen ordentliche Plane drüberziehen, und dann erstmal mit ein paar hundert m^3 Bauschaum eine neue Ersatzbordwand "bauen". Natürlich kann die keinen Wellenschlag ab: Dafür wird sie dann von innen mit einem aufgeblasenen Luftsack festgedrückt.)

Wenn das Ding erst einmal schwimmt, kann man es in tiefes Wasser ziehen und in ein Schwimmdock einschwimmen - gibt es die in der passenden Größe?

Man kommt nicht ran. Das ist flaches Wasser.

Sie soll wohl ein Stück abgerutscht sein.

Ist halt die Frage, mit welchem Aufwand sich sowas herstellen läßt. Wieviel Stoffbahn haben Zelthersteller und deren Zulieferer vorrätig, wie fix kriegt man das zusammengenäht, ein bißchen armiert und wasserdicht imprägniert? (Diverse Bautextilien, verstärkt mit Gabionen. kämen ggf. auch in Frage.) Ideal wären natürlich Schwimmpontons, bloß, wo kriegt man die in entsprechender Anzahl so schnell her?

Es geht um ein Provisorium. Das muß nur so lange halten, bis der Pott gelenzt wurde und von selbst schwimmt.

Kommt mir zu kompliziert vor.

Aber abwracken erschien mir nun doch doof: Soviel kann da dich gar nicht kaputt sein. Der Rumpf ist doch im wesentlichen intakt, und gebrannt hat es auch nicht. Also spricht einiges für "am Stück bergen" und wieder ein Schiff draus machen (von mir aus auch durch Umbau/Auftriebsvergrößerung). Selbst das meiste Inventar sollte doch mit saubermachen und trocknen wieder hinzukriegen sein - man verwendet in Schiffsbau und -ausrüstungs schließlich normalerweise Materialien, die auch mal einen Schluck Wasser vertragen.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z

Solche Fender

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aus allen umliegenden Häfen von Palermo bis Genua "ausleihen"? Und wenn das nicht reicht auch noch aus Piräus, als Voraussetzung für weitere Finanzhilfen :-)

Oder vielleicht sowas hier:

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Henning

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Henning Weede

Das konnten Dagobert und Donald Duck schon vor 45 Jahren mit Tischtennisbällen, die sie in das gesunkene Schiff pumpten. Kann man da nicht auch einfach Bauschaum nehmen ;-) ? Dann bricht das Ding auch nicht mehr auseinander und die Kabinen kann man dann bergmännisch wieder freilegen.

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Andreas Quast

"Andreas Quast" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.uni-berlin.de...

Hi, egal was Du tust, die Decks müssen die tragende Funktion des ehemaligen Kiels/Bodens übernehmen. Ob die das schaffen? Außerdem muß man ja auch diverse Hohlräume verschiedener Struktur und Größe annähernd zugleich "füllen". Nicht ohne Grund wird das Baudock schon früh gefüllt, und das Schiff erst "schwimmend" fertig ausgerüstet.

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gUnther nanonüm

"Franz Glaser" schrieb im Newsbeitrag news:4f1c74a4$0$1574$ snipped-for-privacy@newsreader04.highway.telekom.at...

Hi, ich auch. Und gleichzeitig liegt der Rumpf am Grunde.... Dann hast Du die Aufbauten "gerettet". Und dann?

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gUnther nanonüm

"Ralf . K u s m i e r z" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.uni-berlin.de...

Hi, ja, aber welche Last "zieht" dann an den Bordwänden bzuw an der Struktur? Kannst Du überhaupt die Aufbauten so mit "Luft" füllen, daß es gleichmäßig hebt? Warum brechen Passagierschiffe so gerne durch beim Sinken? Weil sie riesige Hohlräume haben, die strukturell nicht gerade stabil sind. Innere "parks" über mehrere Decks, Theatersaal, Kino, Speisesaal...Du würdest also vorne und hinten Auftrieb machen, und das Mittelschif hinge dazwischen wie eine Bleischürze. Bei einem Gummiboot kennt man den Effekt, das klappt zusammen.

Aber gleichzeitig verschwindet der Auftrieb des rausgehobenen Teils. So funktioniert das nicht. denk mal selber weiter. Kannst das aber mal selber mit einem stück Rohr ausprobieren, ob das wirklich von alleine aus dem Wasser springt, wenn es nur ein bißchen rausguckt :-)

Die füllten ihre Hohlräume eh aus, ergo läuft da auch kaum Wasser raus.

Gestühl, die Inneneinrichtung, also Wandverkleidungen, Isoliermaterial, Teppiche, sowas.

Das klingt simpel, ist es aber nicht. Welchen Sinn hat es denn, ein so gehobenes Schiff zu bergen? Es ist ziemlich sicher total kaputt. Aber die ganze Zeit eine riesige Gefahr für Taucher und Schiffahrt.

Aber nur gelenzt. Mit halbvollem Rumpf ist das nicht so sicher.

Luftdicht ist dfas nicht, nichtmal wasserdicht. Es soll ja auch nicht ein Uboot sein, sondern mittels Pumpen einen Wassereinbruch kompensieren helfen.

Keine so großen leider, daß man das untergetauchte Ding da reinschieben könnte. Baudocks sind meist nur "rumpftief".

Wenn er aber "geknittert" ist, muß man eh das Segment rausschneiden und erneuern. Ist wie wenn der Prius ne Laterne küßt, das ist praktisch unreparabel. Die gesamte Inneneinrichtung ist ja auch naß, also Schrott, dazu die Kabel...das ist alles sehr teuer. Ich schätze, der Pott landet, wenn geborgen, als "Hotelschiff" in Afrika oder Indien. Fahren wird der wohl nie mehr.

Nee, tut man nicht. Alle paar Jahre muß das Zeug eh erneuert werden, also ist das alles Spanplatte, Preßschaum und so weiter...Ikeakram. Und eine vergessene Naßstelle würde gammeln, riechen...der Pott muß komplett entkernt werden,, damit man ihn überhaupt trockenlegen kann. Die Kabels sind alle nicht mehr nutzbar...die Maschinen dito...

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gUnther nanonüm

Der liegt ja jetzt auch auf Grund.

Das Schiff etwas aufrichten, 25cm hochkriegen UND DANN wegschleppen.

gl

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Franz Glaser

gUnther nanonüm schrieb:

Hallo,

trotzdem will man auch komplett fertiggestellte und ausgerüstete Schiffe in ein Trockendock bringen können um das Unterwasserschiff komplett trockenzulegen damit man es reinigen und einen neuen Anstrich auftragen kann. Die Struktur eines fertigen Schiffs muß das aushalten können wenn man dafür gesorgt hat das die Kräfte mit einem geeigneten Auflager gleichmässig verteilt werden.

Bye

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Uwe Hercksen

gUnther nanonüm schrieb:

Hallo,

die Schiffe brechen wenn sie nicht mit waagrechten Kiel sinken sondern mit dem Bug oder Heck zuerst, dann bricht das Ende das sich beim Sinken in die Luft hebt ab. Man hat auch (gereinigte) Schiffe als künstliches Riff versenkt, sie stehen am Grund auf ebenen Kiel in einem Stück, da brach nichts.

Bye

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Uwe Hercksen

"Franz Glaser" schrieb im Newsbeitrag news:4f1df12b$0$1587$ snipped-for-privacy@newsreader04.highway.telekom.at...

Hi, solange die oberen Abteilungen voll Wasser sind, wird das aber schwer. Und sollte die Konstruktion diese enorme Überlast aushalten, müßte man das dennoch so langsam hinziehen, daß man dafür schon erheblich lange sehr gutes Wetter bräuchte. Und eine "Tüte" über die Löcher wäre auch affig komplex. Nee, die Löcher mit Schaum verstopfen, außen mit Platten verkleben, dann den Rumpf leicht anlupfen und in etwas tieferem Wasser anheben mittels Kamelen, bis der Rumpf insgesamt gelenzt werden kann. Das ist schon die leichteste Methode. Daß sich der Rumpf leicht bewegt, weist ja darauf hin, daß er sich noch nicht völlig auf den Grund stützt. Soeine Last kann die Bordwand niemals tragen, die würde den Boden "plastisch" abbilden und damit formschlüssig haften. Also fehlt es nur an wenig Auftrieb, noch, um den Rumpf anzuheben und ins wenig tiefere Wasser zu ziehen, wo er dann frei gedreht werden könnte. Einmal schwimmend wäre die stabilste Haltemethode sogar das unmittelbare Abschleppen nach Genua...gegen anstehende Strömung. Da reicht dann ein einsamer Hochseeschlepper. Auf der Reise wird dann gelenzt...

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gUnther nanonüm

"Uwe Hercksen" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.dfncis.de...

Hi, ja, eben weil Auftrieb und Gewicht gegeneinander arbeiten. Und die Mitte des Schiffes wegen innerer Schwäche sowas nicht kompensieren kann. Ein Ruderboot kann man an den "Enden" tragen, einen Dicken Pott aber nicht.

Das waren kleine Pötte, irgendwelche Weltkriegsfrachter oder gar Kriegsschiffe. Schon ein Rheinkahn ist nur ne lange Erbsenschote aus Blech, würde der halb aus dem Wasser gucken, der Rumpf würde knittern wie ne nasse Zigarette.

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gUnther nanonüm

Am 24.01.2012 15:49, schrieb gUnther nanonüm:

Die "oberen Abteilungen" haben "Fenster" und laufen ebenso leicht wieder leer, wie sie vollgelaufen sind, wenn im Schiffsrumpf die Luftballons fürs Aufrichten sorgen.

Das Meer wird dort allerdings eine Müllhalde voller Möbel werden, die aus den "Fenstern" fallen.

GL

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Franz Glaser

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