Plan Morawieckiego

U¿ytkownik "Konrad Anikiel" napisa³ w wiadomo¶ci grup dyskusyjnych: snipped-for-privacy@googlegroups.com... W dniu ¶roda, 24 lutego 2016 21:14:20 UTC+1 u¿ytkownik Sebastian Bia³y napisa³:

Co Ty chcesz - kosci z wyswietlaczem LCD ?

Intel robi procesory, reszta robi urzadzenia na nich. Jakie tam ludzie potrzebuja - jedne z wygodnym monitorem, inne z migajacymi diodkami, inne bez.

Stronnicowanie niekonieczne oznacza zysk - bo kosc moze byc nadal jedna :-) Byl jeszcze pomysl VRAM - ale widac za drogi, wiec niepopularny, wiec za drogi.

Hm, IMO to i na C64 i na malych atari byla ciekawa, a Amiga i ST chyba nie mialy dwoch osobnych pamieci ...

No nie calkiem - takie Atarii 800XL mialo albo 1-bit bez koloru (a raczej ze wszystkimi, tylko niekontrolowanymi), albo 2 bity - ale juz w gorszej rozdzielczosci, a te 160 to w zasadzie za malo. Amstrad CPC64 mial podobnie - na pocieche zostawal fakt, ze na firmowym monitorze kolorowym w najwyzszej rozdzielczosci dwa piksele miescily sie w jednej dziurce maski. Dopiero EGA wprowadzila nowa jakosc.

Tania sztuczka, ale trzeba przyznac, ze dosc skuteczna. Miales jednoczesnie wysoka rozdzielczosc i troche kolorow do dyspozycji.

A u konkurencji - albo mono, albo kiepska rodzielczosc. No w rezultacie na Atari sporo gier bylo w trybie tekstowym. Tzn organizacyjnie, bo wygladaly jak najbardziej graficznie.

No bez przesady - Windows sie dawno od CP/M uwolnil.

Malo uzyteczne ... chyba ze dla kontrolerow wlasnie, potrzebuje czlowiek np alarm zrobic i 30 czujek nadzorowac :-)

A gdzie tam. Mial co prawda lekko uzyteczny rozkaz MUL, mniej uzyteczny rozkaz DIV, ktorych konkurencja nie miala, ale odejmij na tym np dwie 16-bitowe liczby umieszczone w XRAM ...

IMO znacznie gorzej.

Wiem, internet bez przesadzania bylyby nudny :-)

Nie calkiem. Owszem, duze analogie istnialy, ale tylko analogie.

No wiesz, poniekad to prawie wszystkie procesory sa podobne. Czy tam rejestry sa 64-bitowe czy 8-bitowe, czy jest 3 czy 256 - niewielka roznica :-)

W kazdym badz razie 8051 do ambitniejszych zadan sie nie nadaje :-)

Moze by i mogl, ale czasy byly takie, ze sie nie wkladalo.

Ale po co sie mial wysilac, skoro mial juz gwarantowana przyszlosc dzieki rodzinie x86 :-)

J.

W dniu czwartek, 25 lutego 2016 17:35:47 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

Chcę procesor zintegrowany z pamięcią i grafiką.

Nie musi.

W Amidze mogłes mieć 2 megabajty chip RAMu, a wyświetlany obraz mógł zaczynać się od dowolnego adresu.

Większość gier była w 4-kolorowym trybie, 160x200.

Ja miałem C16, ten jego TED tez miał taki sam tryb jak Spectrum, znaczy jednobitowa grafika plus jeden bajt atrybutów na każdy kwadrat 8x8 pikseli. Tak samo w trybie dwubitowym, tyle że atrybut w kwadracie 4x8.

To był rezultat małej wydajności procesora. Łatwiej przesunąć cztery bajty niż 16x16 pikseli, a jeśli jeszcze to był element który powtrarzał się w wielu miejscach, to korzyśc zwielokrotniona. Praktycznie wszystkie gry na C16 tak mialy, ale tam akurat pamięci na full grafikę po prostu nie było.

Grafika. Piksele.

Przypominam że tam był interpreter Basica. Czemu DIV mniej użyteczny od MUL?

Jednobajtowe skoki warunkowe w 6502 rozwalały interpreter Basica. Jak program miał działać szybko, nie wolno było używać IF.

Z jednej strony integrowano gerowanie grafiki z innymi funkcjami w jednym scalaku (VIC, TED, ULA). Z drugiej strony integrowano procesor z innymi funkcjami (uC). Nie uważasz że całkiem logiczne by było gdyby Sinclair do swojego ULA włożył także i procesor? Wcale nie patrzę na to z perspertywy dzisiejszych SOCów, tylko z tego co miało miejsce w 80' latach. Nie wiem, może Sinclair o tym myślał, ale nie miał czasu/ludzi/kasy żeby zaprojektować własny proc, a kupować licencję od Ziloga wychodziło jeszcze drożej. Tylko fantazjuję. Mogło być tak że ZX80 zaprojektowali z tego co mieli w szufladzie, a ZX Spectrum już musiał iść tą sama drogą, bo kompletnego dziwoląga niekompatybilnego z ZX80/81 nikt by nie kupił.

Że co, proszę?

W dniu czwartek, 25 lutego 2016 18:26:39 UTC+1 użytkownik Marek napisał:

Ludzie woleli użyć ZX Spectrum, bo można było do niego podłączyć telewizor, napisać program w tym jego Basicu, nic nie trzeba było umieć. Pryszczata młodzież dawała radę w ten sposób automatyzować przemysł w ramach fuchy po szkole. To była nowa jakość. Ja miałem na laborce archaiczny PLC z Mery, nie pamiętam nazwy. Cztery guziki, cztery światełka. Jednym słowem, black box. Na zaliczenie napisałem na to grę. Prowadzący powiedział że gratuluje fantazji, bo w życiu by nie pomyslał że to potrafi coś więcej niż zapalać i gasić żarówki. Ale nie z powodu funkcjonalności, tylko interfejsu, bo jak coś w to wpisać, jak masz cztery guziki? A dzisiaj? Jak z PLCaka nie wysuwa się panel z ekranem i klawiaturą, to co z tym robić? Trzy biurka ode mnie siedzi stary inzynier, który programuje stare PLCaki, ma programator epromów, ultrafiletową maszynkę do czyszczenia itd. Stary jest, myśli o emeryturze, a firma- o przejściu na nowoczesny sterownik, bo tych starych nikt nie chce programować.

Ten problem dotyczy tez współczesnych urządzeń.

Jeden z liczników/mierników energii (PECA15) ma .... wait for it ... dwa przyciski. I bardzo rozbudowane menu. Wiesz jak to reklamowali? Że "latwośc obsługi". Już widze tego debilaw garniturze od maketingu który podługując się swoją prostacką logiką MBA wymyślił że 2 < 5.

Trzeba uważać z każej strony, bo dziadostwo wystepuje w wielu postaciach.

W dniu 2016-02-25 o 17:19, Konrad Anikiel pisze:

W dniu czwartek, 25 lutego 2016 19:50:14 UTC+1 użytkownik PeJot napisał:

OK, kumam masówkę. A tu elitarność: tiny.pl/g7qpx tiny.pl/g7qpm tiny.pl/g7qpg

Dnia Thu, 25 Feb 2016 09:45:31 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):

Telewizor w jednych zastosowaniach mial sens, w innych nie mial. Bedziesz potrzebowal sterownk do windy, to gdzie ten telewizor wsadzisz ? A zeby podlaczyc urzadzenie i jeszcze je oprogramowac, to cos trzeba umiec. I prawdopodobnie jeszcze assembler trzeba znac.

Spectrum to byl gotowy system mikroprocesorowy. Po cholere meczyc sie od poczatku, kosci dobierac, plytke projektowac, mozolnie uruchamiac, jesli masz gotowy system, do ktorego wystarczy kawalek interfejsu dorobic ? Na podobnej zasadzie wybierano 8051 lub inne mikrokontrolery, albo peceta, do ktorego wystarczylo interfejs odpowiedni dorobic.

Spectrum nawiasem mowiac pare wad mial i do sterowania tak sobie sie nadawal.

Myslisz, ze PLC by nie opanowali ?

A nie byl mlodszy niz Spectrum ?

Nawet jak sie wysuwa, to znacznie wygodniej programuje sie na pececie. A potem tylko transmisja do sterownika.

Ale zauwaz - dopiero mysla. Stare sie sprawdza :-)

J.

W dniu czwartek, 25 lutego 2016 21:35:59 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

Nie mogę sobie przypomnieć jak to sie nazywało. Sprzęt już dawno spleśniał i nie został ani jeden egzemplarz żeby chociaż pokazać studentom, więc rozdali symulator tego pod DOS. Miało to ileś tam logicznych bloków do dyspozycji, każdy z jakąś tam funkcją, kilkoma wejściami i wyjściami. Plus fizyczne wejścia i wyjścia z PLC, plus 4 guziczki i 4 lampki na panelu. Programowanie polegało na spisaniu sobie na kartce listy tych bloków które chciałeś użyć, plus listy połączeń ich wejść z wyjściami. Te dwie listy trzeba było wprowadzić wciskając 4 guziczki. Bardzo sprytne w swojej prostocie, ja zrobiłem na tym labirynt po którym idziesz po omacku, jak zrobisz krok to jakoś tam na lampkach wyświetlałem gdzie jesteś, a jak wpadasz na ścianę to pozycja się nie zmieniała. Wykorzystałem wszystkie zasoby systemu budując labirynt na planszy 4x4 :-) To musiało być coś z 70tych lat. Może jeszcze mam na dyskietkach pliki, ale nie bardzo mam gdzie wsadzić te dyskietki :-)

Dnia Thu, 25 Feb 2016 09:25:03 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):

No to musiales dlugo czekac, a chyba nawet sie nie doczekales - w miedzyczasie wymagania rosly, grafika coraz lepsza, pamieci coraz wiecej :-)

Z drugiej strony - nawet jak jest kolka kosci, to nie musza byc stronnicowane. To osobny termin komputerowy.

Czyli pamiec byla jedna, a dema i tak zajebiste :-) Wiec to nie problem ... choc prawde mowiac to bylo waskie gardlo.

Na Atari ? Tam sporo bylo w tekstowym trybie. Ten tekstowy tryb mial dowolnie ustawiany generator znakow, smooth scrolling, kolory - mozna bylo nie zauwazyc ze tekstowy. Zreszta tam mozna bylo mieszac tryby - kazda linia obrazu mogla byc w innym trybie (prawde mowiac malo uzyteczne).

W tym trybie 4-kolorowym widac bylo jednak, ze piksele duze.

Nie - kiepskich trybow graficznych i doskonalych tekstowych :-)

No gdzie, przeciez nie zaprojektowali sterownika przekraczajacego mozliwisci systemu :-)

Nic z tego. Adresowalny w tym tybie tylko kawalek IRAM. Przydatne jak ktos potrzebuje do 128 bitow pamieci.

Byl tez na inne procesory, wiec co to ma dowodzic ?

Bo dzielil jedna 8 bitowa liczbe przez druga, w sposob calkowity oczywiscie. Co chcesz dzielic, 500ml na 3 ? Nie da sie za duza liczba, cwiartke da sie podzielic :-) Liczbe z zakresu 0-100 na cyfry dziesietne - do tego sie nadaje. Ale niech liczba bedzie 0-999 czy 9999 - i wylicz z tego 3/4 cyfry dziesietne.

A co maja skoki do interpretera i IF ? Jesli w Basicu uzyjesz instrukcji GOTO nnn, to interpreter musi odszukac linie nr nnn w programie. W tym celu program (maszynowy) interpretera musi przeszukac pamiec programu Basic i odszukac wlasciwa linie. Co oczywiscie trwa (mozna lepiej zorganizowac), ale fragment programu interpretera, ktory przeszukuje tekst, moze miec ponizej 128 bajtow. A nawet jesli wymaga dluzszych zakresow skokow, to to wydluza program (przeszukujacy) raptem o kilka cykli.

ULA byla prosciutkim ukladem, a procesor skomplikowanym. Wiec to raczej zadanie dla Intela - dolozyc ULA do procesora. Czy dla Ziloga.

Zadanie naturalne ... ale jakos przyszlo dlugo poczekac na integracje.

IMO to ...

I wcale niekoniecznie bylo to takie proste zadanie po zakupie licencji.

Tak to jakos wygladalo :-)

Przeciez byl kompletnie niekompatybilny. Problemu kompatybilnosci nie bylo - byl problem jak wyprodukowac komputer za znosna dla przecietnego czlowieka cene.

J.

Dnia Thu, 25 Feb 2016 13:11:46 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):

Google twierdzi ze Mera ZAP Ostrow w 1977 zaczela robic INTELSTER PC4K na licencji PILZ GmbH.

No i podobne sa i dzisiaj. :-)

J.

W dniu piątek, 26 lutego 2016 00:03:03 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

Ale ja na nic nie czekałem.

Musi to na rusi. Gdzie ja napisałem że musi?

No więc weź poszukaj zdjęcia płyty Spectruma, policz sobie ile tam było kości pamięci. Widziałeś kiedyś ZX Spectrum z jedną kością RAM?

No a teraz wyobraź sobie, ale tylko wyobraź, bo to nie jest prawda, ani ja Cię nie przekonuję że tak było, ani że powinno być, ani że miało być, tylko że MOGŁO być, no więc wyobraź sobie że dwie z tych kości są na tym samym adresie, jedna widoczna dla procesora, druga dla ULA, zamiennie, jak procesor sobie narysuje to co ma być wyświetlane to je zamienia. Jedno i drugie ma dostęp na pełnej prędkości, nie ma żadnego śnieżenia, żadnych rezystorów itd. Możliwe czy nie?

U¿ytkownik "Konrad Anikiel" napisa³ w wiadomo¶ci grup dyskusyjnych: snipped-for-privacy@googlegroups.com... W dniu pi±tek, 26 lutego 2016 00:03:03 UTC+1 u¿ytkownik J.F. napisa³:

Tak czy inaczej - przyszlo wiele lat poczekac, zanim przemysl uznal to za sluszne rozwiazanie.

Bo kosci w owym czasie mialy 1 bit. Spectrum akurat mial dwa banki - 16kB i 32kB. Ten drugi niekoniecznie.

Ale przeciez najlepsze dema byly na Amidze, a tam bank jeden. Tzn w najtanszych modelach. A i tak dema byly najlepsze :-)

Money, money, money. Dwa banki pamieci sa dwa razy drozsze. A cena pamieci w wtedy byla bardzo istotna. Z czasem potaniala.

Srednio. To juz chcesz 3 banki pamieci, bo procesor i program potrzebuje cos dla siebie. I cena rosnie.

Dalej - do gry typu symulator lotu czy Wolfenstein nadaje sie swietnie. Zreszta technika (double buffering) uzywana do dzis, choc z innych przyczyn i czasem na jednym banku pamieci.

Ale wyobraz sobie program CAD. Dokladasz kreske - procesor rysuje i podmienia ekrany. Dokladasz druga - w aktualnie dostepnej pamieci video brak tej poprzedniej kreski. Czyli trzeba ja domalowac. I zaczyna dzialac wolniej, a nie szybciej.

A przeciez technika zna i pamieci dwuportowe, i VRAM - i to wszystko musialo poczekac na swoja kolej - w zapotrzebowaniu i obnizce kosztow.

A wraz z pamieciami rozwijaja sie i procesory, i juz nikt nie chce patrzec na 8051 :-)

J.

W dniu piątek, 26 lutego 2016 10:16:49 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

Tamtego przemysłu już nie ma, te same procesory są w komputerach dla inżynierów, co w pecetach stojących w Toys'R'Us. Nie ma Sinclaira, Commodore, Atari, Amstrada, MSX (to akurat cała lista producentów). A jak jakaś firma jeszcze istnieje, to zajmuje się kompletnie czym innym. Pozostały konsole video, ale w środu też już się niczym nie różnią od pecetów. Wniosek taki że świat się wygrubasił, daje dzieciom do zabawy wypasiony sprzęt. W latach 80tych to by było nie do pomyślenia.

W osiemdziesiątych latach ośmiobitowych procesorów było jak psów, przemysł (producenci domowych komputerków) wybrał dwa modele praktycznie z półki, bez żadnych modyfikacji ułatwiających im życie, poza powiedzmy portami, średnio zresztą wykorzystanymi. Pozostali próbowali się wbić z różnymi rozwiązaniami (WD MCP-1600 z mikrokodem, GI CP-1600 z portami w przestrzeni adresowej, Motorola 6809 z rozkazami specjalnie dla języków wysokiego poziomu itd), a mimo to rynek, i to niemały, zagarnął Zilog i MOS, bo to był rynek taniochy. A potem Intel ich wszystkich pozamiatał, a tak naprawdę to Microsoft, bo się okazało że ludzi już stać na komputer dla dzieci taki sam jak mają w pracy. No i dzisiaj dzieciaki grają w swoje wiedźminy na APU od AMD, czyli procesorze z grafiką w środku. Ale musiało dojść do unifikacji architektury, AMD nie sprzedałby powiedzmy jakiejś wersji rozwojwej 68000 z grafiką. To musiał być '86

U¿ytkownik "Konrad Anikiel" napisa³ w wiadomo¶ci grup dyskusyjnych: snipped-for-privacy@googlegroups.com... W dniu pi±tek, 26 lutego 2016 10:16:49 UTC+1 u¿ytkownik J.F. napisa³:

No, jest jeszcze druga strona - palmtopy, telefony, tablety - tu sie liczy miniaturyzacja :-)

Czy tak jak psow ... na dobra sprawe 3 rodziny.

Ano byl, ale 8080 chyba drozszy od Z80 nie byl. Byl troche upierdliwy, ale zrobili 8085. Reszta to jakies wynalazki, widac za drogie :-)

No, trzeba by tu jeszcze IBM wymienic i moze DR - jakby nie zrobili CP/M,jakby nie wypromowali, to by IBM nie postawilo na 8088.

Owszem, w pewnym okresie to musial byc '86. Ale moze to dowod to kiepski marketing innych firm ? Taki szeroko rozumiany - nie zadbali o pozyskanie partnerow np do pisania oprogramowania. Apple jakos przetrwalo. A klon IBM PC to nie byl "najtanszy komputer".

Teraz to nawet nie wiesz na jakim procesorze dzieciaki graja - wiec jest rynek i na inne.

Tak czy inaczej - ciagle procesor i sterownik grafiki osobno.

J.

W dniu piątek, 26 lutego 2016 13:52:26 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

Też bez standaryzacji byś nie miał smartfona i tableta. Musieli sie wszyscy inni poddać, wszystkie Win CE, Palmy itd, musieli się dogadać że ARM, musiał przyjść Google ze swoim Adroidem który z nikim nie musiał się dogadywać, żebyś miał tablety w sklepie z zabawkami. Miałes kiedyś w garści Simpada? Dało się zrobić, ale to nie była zabawka. Drogie i do niczego nieprzydatne. Moim dzieciom się podobało, nawet parę gier na to bylo, ale szybko sie znudziły. A teraz tablet z Androidem ma każde dziecko.

HP miał Capricorna i Saturna, TI coś tam miał, Motorola, GI, Western Digital, Zilog, MOS, AMD 2900, plus każdy w niezliczonych klonach, podróbach, przeróbach. Ruscy coś tam mieli, Japończycy, nie chce mi się szukać.

Ale Apple nigdy nie zajmowało sie taniochą i tandetą. Nawet jak to była kupa, to droga i elitarna. Inny rynek. Do dzisiaj sprzedają logo z doklejonym czymś tam, nieważne czym.

Moje na A10 od AMD.

Nawet do roboty używam laptopa bez karty graficznej, to co siedzi w środku Intela I5 wystarcza do CADowania całkiem niemałego produktu.

U¿ytkownik "Konrad Anikiel" napisa³ w wiadomo¶ci grup dyskusyjnych: snipped-for-privacy@googlegroups.com... W dniu pi±tek, 26 lutego 2016 13:52:26 UTC+1 u¿ytkownik J.F. napisa³:

Nie, dlaczego - kazdy moze uzywac czego chce. I tak sa niekompatybilne miedzy soba. A potem co najwyzej ktos zbankrutuje.

Android zauwaz - dzieki uzyciu Javy jest w zasadzie niezalezny od procesora. MS ze swoim .NET tez poszedl w te strone.

No, historia tabletow jest dluzsza. Sporo juz wyginelo ... widac musiala jednak elektronika potaniec.

HP mia³ Capricorna i Saturna, TI co¶ tam mia³, Motorola, GI, Western Digital, Zilog, MOS, AMD 2900, plus ka¿dy w niezliczonych klonach, podróbach, przeróbach.

No to mowie - 3 rodziny - 8080/Z80, Motorola 6800 (nie mylic z 68000) i Mostek 6500. AMD2900 o ile dobrze kojarze to byla raczej rodzina kosci do robienia procesorow. Porzadnych, drogich, i wielobitowych.

Owszem, troche jeszcze wynalazkow bylo, ale jakos bardzo malo popularne.

Ale dopiero niedawno.

Ja sie juz gubie o co w tych nowoczesnych pomyslach chodzi, bo jak mam laptopa z "dwie karty graficzne" i "one sie automatycznie przelaczaja" to cos mnie trafia ... a one z kolei chyba na jednym RAM dzialaja. I co ten i5 ma na pokladzie, a czego mu brakuje w kwestii graficznej.

J.

W dniu piątek, 26 lutego 2016 15:58:05 UTC+1 użytkownik PeJot napisał:

Nie bardzo wyjaśniłeś.

Jest za co robić ścieżki rowerowe!

W dniu 2016-02-25 o 20:22, Konrad Anikiel pisze:

Nie bardzo.

To nie elitarność, tylko obrazki z kraju gdzie rejestrując samochód płaci się maks. 18.6% tytułem akcyzy, a nie jak W Danii gdzie podatek sięga 180%.