Hebelverhältnisse und daraus resultierend e Wendigkeit

Martin,

Martin Schoenbeck schrieb:

auch nach mehrfachem Lesen kann ich das nicht nachvollziehen: Die Winkelgeschwindigkeit bleibt gleich, die Zentrifugalkraft nimmt ab! Was wird schneller? Aber nun einen anderen Aspekt zur Debatte: eine mögliche Vekleinerung des HR infolge länger werdendem Hebelarm, steht irgendwann (bald) die kritische ReZahl entgegen! Nix widerlicher, als wenn im Landeanflug am HL (!) die Strömung abreisst!

ciao, Fritz

Hallo Fritz,

Fritz Reschen schrieb:

Also für den, der es noch nie probiert hat: größer wird die Winkelgeschwindigkeit. Außerdem steigt die Zentrifugalkraft. Deine Geschwindigkeit über Grund selbst bleibt allerdings im wesentlichen gleich, denn darin steckt die Energie (die Masse des Karussels mal vernachlässigend).

Gruß Martin

Hallo Rüdiger,

Ruediger Zoll schrieb:

Dann solltest Du das auch schreiben. In Deinem OP war von kurzrumpfigen Modellen die Rede, nicht von langnasigen kurzheckigen. Also: für kurzrumpfige gilt die Behauptung Deines Kollegen, für langnasige, kurzheckige mit aufballastiertem Heck nicht.

Gruß Martin

Hallo Martin

Martin Schoenbeck schrieb:

Nein! Das würde auf dem real existierenden Karussel auch nicht funktionieren, weil man die Masse des Karussels eben nicht vernachlässigen kann!

Also jeder ;-)

Ja, für das masselose Karussel mag das stimmen. Wenn ich also richtig verstehe, sprichst du den kurzschwänzigen die höhere Wendigkeit zu?

ciao, Fritz

Hallo Fritz,

Fritz Reschen schrieb:

Ich gebe zu, ich war lange nicht auf Spielplätzen. Seinerzeit gab es da aber fast immer ein Karussel, das aus nichts weiter als einer senkrechten, drehbar gelagerten Stangen und daran angebracht drei Bügeln __ | | |__| |

ungefähr so (der einzelne Bügel an der Stange). Die Masse des Karussels ist dabei derart vernachlässigbar, daß Du mit genügend Schwung keine Chance hast, Dich bist zur Mitte heranzuziehen.

Wir können ja mal 'ne Rundfrage starten, aber zumindest in meiner Altergruppe und bei einer in der Bundesrepublik Deutschland verbrachten Kindheit tippe ich eher auf 'fast niemand'.

Und auf einem Karussel mit mehr Masse ist der Effekt eben nicht so deutlich. Hinreichend um es zu erleben ist er dennoch.

Nee, kurzrümpfig. Entscheidend ist, daß die Masse insgesamt dichter an den Schwerpunkt rückt.

Gruß Martin

Hallo, Zur frage der wendigkeit ...

Ich denke das der Diablotin wendig ist ... der ist extrem lang gebaut ...

Aber .. ich denke auch das nervosität mit wendigkeit verwechselt wird ... ein kurzer hebel braucht zwar mehr harft .. aber wirkt auch nervöser weil der dann aufgrund fehlender massenträgheit schneller reagiert. Der Flieger mit dem lägerem Hebel wird nicht unbedingt unwendiger sein, nur ruhiger zu fliegen ...

Nur so meine bescheidene Meinung.

Tach Fritz,

natuerlich funzt das nur, wenn Dein Bierbauch aehnlich massiv wie das Karussell. Fritz Reschen schrieb:

Was Martin beschreibt ist ein Experiment zur Drehimpulserhaltung. Fuer Nicht Karussellfahrer auch zu beobachten bei:

- der Eisprinzessin, die in grossem Bogen zur Pirouette ausholt, dessen Radius mit grossem Charme elegant verringert unter staendigem Anwachsen der Winkelgeschw aber fast konstanter Geschwindigkeit, bis die Huebsche im Zentrum mit Riesentempo rotiert. Das Ausbreiten der Arme ist ein anschliessend wirksames Mittel, die Pirouette zu beenden...

- der Badewannenstrudel, dessen Winkelgeschw. im Zentrum gewaltig ist, jedoch nach dem Drehimpulserhaltungsprinzip funzt.

Solche praktischen Dinge habe ich bewusst ausgeklammert. Ich betrachte ausschliesslich gleiche Kraefte an unterschiedlichen Hebeln.

Gruss, Wolfgang

Tach zusammen,

Martin Schoenbeck schrieb:

denk ich auch mal so, Gruss, Wolfgang

Martin,

Martin Schoenbeck schrieb:

jetzt versteh' ich, was gemeint ist! Wolfgang's parallel-Post (Eisprinzessin) war auch hilfreich!

ciao, Fritz

Hallo Wolfgang,

Wolfgang Kouker schrieb:[ ... ]

hehehe, Bier zählt zu den mir verbotenen Substanzen, weshalb auch die dazugehörige Muskulatur in Rückbildung begriffen ist :-)

Ja leider! Dabei hätte ich noch was gerne hochwissenschaftlich behandelt gehabt: die HL- Fläche muß mit kürzer werdendem Hebel größer werden. Die Vergrößerung hat aber keinen /linearen/ Gewichtszuwachs! (soll bedeuten: Gewichtszuwachs > Flächenzuwachs) Was die Massenbilanz des kürzeren Hebels verschlechtert!

ciao, Fritz

servus wolfgang und martin! ;-)

Wolfgang Kouker schrieb:

lesen müsst ihr mich schon bis zu ende.

hab ich bereits mehrmals, zuerst am 09.12. geschrieben. die message-id bekomm ich jetzt aus dem beknackten nutscrap 7 nicht rauskopiert.

hier der text des postings vom 09.12., 10:11 uhr:

ja. ich bin mir aber sicher, dass die masse des längeren rumpfes dadurch leicht kompensiert wird, indem man den "wirkungsgrad" der leitwerke ins verhältnis setzt:

soweit ich weiss, machen ruderausschläge in bezug auf auftrieb/widerstand nur bis etwa 15 grad ausschlag ökonomischen sinn, über 15 grad ausschlag steigt der widerstand überproportional an, der auftrieb dagegen unterproportional, bis er irgendwann bei 35grad nicht mehr zunimmt. die dabei auftretenden strömungsabrissgeschichten lasse ich bei dieser betrachtung mal ganz aussen vor.

deswegen stelle ich mir vor, dass ein längerer rumpf mehr wendigkeit bringt.

was die zu beschleunigenden massen betrifft, bin ich mir bei den bisherigen aussagen auch nicht so sicher. gesetzt den fall, dass wir zwei flieger betrachten, die bis zur lage des schwerpunkts identisch aufgebaut sind und sich erst danach in der rumpflänge unterscheiden.

für den mit dem kürzeren rumpf bedeutet das, dass er hinten schwerer gebaut sein muss als der mit dem längeren rumpf, um die gleiche schwerpunktlage beizubehalten. nach den hier im meinem zimmer geltenden unterfränkischen hebelverhältnissen bedeutet das für mich, dass der gleiche betrag an arbeit für das beschleunigen beider rumpfvarianten zu erbringen ist.

hier wäre der längere rumpf wieder im vorteil, weil er mehr arbeit erbringen kann.

servus fritz! ;-)

Fritz Reschen schrieb:

endlich mal einer, der mich mehr als ansatzweise versteht, wobei wolfgangs gleiche kräfte an unterschiedlichen hebeln gut verständlich sind. der langrumpfer kann aber mehr kraft entwickeln, was ich mit höherer drehgeschwindigkeit gleichsetze.

cu/2,

rüdiger

Hallo Rüdiger,

Ruediger Zoll schrieb:

Wäre ja mal interessant, zu erfahren, warum?

Selbst wenn. Um das quadratisch zu kriegen, mußt Du schon hundsmiserabel bauen.

Aber eben nicht quadratisch.

Verstehen werden Dich wohl noch mehr. Intuitiv kommt man ja auch auf die Idee, daß Dein Gedanke plausibel ist. Nur die Physik sieht das eben anders, die richtet sich leider nicht nach der Intuition.

Gruß Martin

Hallo Rüdiger,

Ruediger Zoll schrieb:

Wäre ja mal interessant, zu erfahren, warum? Du meinst, weil Du im statischen Flugustand mehr Kraft brauchst? Das ist ja nur eine Frage des Schwerpunkts. In der Regel wirst ein Flugzeug, daß Du wegen der Wendigkeit extra kurz gebaut hast, nicht mit einem extrem weit vor liegenden Schwerpunkt versehen, weil Dir der dafür notwendige starke Abtrieb am Höhenleitwerk die Dynamik wieder kaputtmacht. Also warum größer? Dynamisch brauche ich ja gerade _kein_ größeres Leitwerk.

Selbst wenn. Um das quadratisch zu kriegen, mußt Du schon hundsmiserabel bauen.

Aber eben nicht quadratisch.

Verstehen werden Dich wohl noch mehr. Intuitiv kommt man ja auch auf die Idee, daß Dein Gedanke plausibel ist. Nur die Physik sieht das eben anders, die richtet sich leider nicht nach der Intuition.

Gruß Martin

Hallo Rüdiger,

Ruediger Zoll schrieb:

Zumindest ich habe das.

Erzähl. Warum ist der Wirkungsgrad eines Leitwerks

Warum solltest Du größere Ausschläge wollen, nur weil der Rumpf kürzer ist?

Das sagtest Du bereits. Wir haben Dir doch vorgerechnet, daß das nicht so ist.

Die Rumpflänge. Nicht die Hecklänge? Ok, schaun wir mal.

Das verstehe ich jetzt allerdings wirklich nicht mehr. Wenn man einen Flieger vernünftig entwirft, entwirft man ihn so, daß Schnauze und Heck eine zueinander passende Länge haben. Sprich, daß der Schwerpunkt im groben von allein paßt. Aufbalastieren wegen zu langer Schnauze kommt doch nur bei Scale oder Semi-Scale in Frage. Und da ist die Hecklänge eben auch vorgegeben.

Aber eben nur unter der wirklichkeitsfremden Voraussetzung, daß man bei einem gegebenen Modell mit einer passenden Massenverteilung einfach ein Stück aus dem Heck raussägt. Das macht doch aber niemand. Und ist das in Unterfranken anders?

Das ist nun wirklich Quatsch. Bei gleichem Leitwerk ist die durch das Leitwerk zu erbringende Arbeit gleich. Allerdings steckt die daraus nach einer gegebenen Zeit gewonnene Drehenergie bei einem langen Rumpf in einer kleineren Winkelgeschwindigkeit.

Gruß Martin

Hallo Martin!

Martin Schoenbeck schrieb:

Na, ich dachte doch, /das/ stünde ausser Diskussion.

Nein. Geh doch einfach davon aus, dass der SP an der selben Stelle liegt, egal ob kurzer oder langer Flieger.

Um mit kurzem Hebel das gleiche Drehmoment zu erhalten, wie mit langem.

Selbst bei untadeliger Bauweise ist der Gewichtszuwachs größer als der Flächenzuwachs!

Behauptet das jemand?

ciao, Fritz

Hallo Fritz,

Fritz Reschen schrieb:

Hier werden doch sogar physikalische Gesetze zur Diskussion gestellt, warum also nicht die Frage, warum Flieger mit kurzem Rumpf ein größeres Leitwerk brauchen.

Daß sie es in der Praxis meist haben, ist eher dem gleichen Grund geschuldet, dem auch der kurze Rumpf geschuldet ist: Erhöhung der Wendigkeit.

Dann brauchst Du, wenn der Flieger nicht völlig neutral fliegen soll, in der Tat möglicherweise ein größeres Leitwerk, alternativ ggf. eine größere Einstellwinkeldifferenz.

Unter der Voraussetzung gleicher Schwerpunktlage und gefordertem gleichen Einstellwinkel ok.

Das habe ich mal so als gegeben angenommen. Obwohl ich das nicht für zwingend halte. Aber es ist egal.

Alle, die behaupten, der kürzere Flieger sei deshalb nicht wendiger. Denn in das Moment geht der Massenabstand quadratisch ein.

Gruß Martin

'n Abend, Martin!

Martin Schoenbeck schrieb:

Nagut, dann diskutiert das mal schön! Ich darf mich heraushalten ;-)

Bau doch einen Depron- Slowy mit fünf Meter Spw. aus 3mm Depron ;-)

Ich möchte lediglich der Vermutung entgegentreten, ich würde den Gewichtszuwachs als quadratische Funktion der Fläche betrachten!

Darf ich das so verstehen, dass die Hebellänge in die Drehmomentberechnung quadratisch einfließt?

ciao, Fritz

servus martin! ;-)

Martin Schoenbeck schrieb:

ich stelle keine physikalischen gesetze in frage - ich bitte nur darum, sich nicht nur auf massen einzuschiessen, sondern auch das von mir erwähnte drumrum miteinfliessen zu lassen.

nein, das ist wenigstens teilweise falsch. sie müssen ein grösseres leitwerk haben, um das gleiche stabilitätsmass wie ein leitwerks- längerer flieger zu erreichen.

der schwerpunkt ist zunächst mal vom rumpf nahezu gänzlich unabhängig: er wird bestimmt von flächen- und leitwerksgeometrie, der art des profils und der ewd.

nett ist es jedoch, wenn man flächen- und rumpfdruckpunkt für saubere messerfluglagen zusammen fallen lassen kann.

cu/2,

rüdiger