Hebelverhältnisse und daraus resultierend e Wendigkeit

Hallo Ruediger "Ruediger Zoll" schrieb
Sorry das ich mich da ein mische. Wenn ich mir das Hebelgesetz ansehe Kraft mal Weg gleich Kraft mal Weg . ist es immer noch so das ein längerer Hebelarm eine Reduzierung der aufzuwendenden Kraft bedeutet . Fazit wird der Hebelarm hinter dem Schwerpunkt grösser benötige ich weniger Kraft somit kleinere Ruder .( Leitwerke geringeres Gewicht usw) Ferner ist Wendigkeit nicht gleich Wendigkeit . Beim Kunstflug will ich möglichst saubere Figuren fliegen oder . Mal dir mal einen Kreis von 10 cm Durchmesser und lege in diesen einen Stab von 10 cm. Diesen kannst du dann zwar genau innerhalb des Kreis drehen mehr aber nicht nun nimm einen 6 cm Stab damit kannst du Kontur des Kreies genau abfahren ( Beide Endpunkte liegen am Kreis an) Fazit mit dem kleinen kann ich bei diesem Bespiel einen Lop fliegen beim grossen müsste der Kreis grösser sein . Wer ist nun Wendiger ??
Gruss Friedhelm
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Friedhelm-Hinrichs
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Hallo Fritz,
Fritz Reschen schrieb:
Nein, aber in die des Trägheitsmoments. Und das ist entscheidend dafür, welches Drehmoment Du brauchst, um eine bestimmte Winkelgeschwindigkeit innerhalb einer gegebenen Zeit zu erreichen.
Gruß Martin
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Martin Schoenbeck
Tach Ruedi, im Gegensatz zu Euch bin ich heut fliegen gewesen ;-) Aber jetzt iss dunkel draussen...
Ruediger Zoll schrieb:
Machen wir das, mit meinen Methoden, welche da sagen - ich weiss nix von Stabilitaetsmass - Leitwerksflaeche ist proportional zu Leitwerksmasse - "Mein" Leitwerktraeger hat die Masse Null
und bauen 2 Flugzeuge bestehend aus Schwerpunkt SP und Leitwerk, schwer (M) kurzer Hebel (R) und leicht (m) und langer Hebel (r): 1. SP----------m (Hebelarm r) 2. SP-----M (Hebelarm R)
Beide sollen auf die Winkelgeschwindigkeit O(mega) = 1 gebracht werden. Die dafuer zu leistende physikalische Arbeit ist gleich der kinetischen Energie durch die Drehbewegung mit Omega, welche da ist:
1.: E1 = m/2 * v_1^2 2.: E2 = M/2 * v_2^2
und weiter die Betraege der Geschwindigkeiten v der Leitwerke: v_1 = O * r v_2 = O * R
Womit die kin. Energien werden (wir lassen das immer gleiche O(mega) wech): E1 = m/2 * r^2 E2 = M/2 * R^2
Fuer die Massen (M/m) und Hebel (R/r) gilt weiterhin, damit der SP stimmt: M*R = m*r, womit E1 wird: E1 = E2 * r/R
Ergebnis: Die Energie der Drehung steigt also linear mit dem Hebelarm.
Teil 2 der Rechnung, bei gleichen sonstigen Verhaeltnissen, besonders gleicher Ruderkraft, welche Energie wird dem Flieger zugefuehrt? Das ist besonders einfach, naemlich das beruehmte Kraft mal Weg, also je Hebelarm desdo Energie.
Fazit: Sollte ich mich nicht wieder verrechnet haben, geht es wenichstens jetzt aus wie die Schiesserei bei Hornberg, wie zu Beginn des Freds schon mal vermutet, auch von Martin.
Viele Gruesse, Wolfgang
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Wolfgang Kouker
Hallo Martin!
Martin Schoenbeck schrieb:
Ich beginne zu verstehen. Und die /Zunahme/(Beschleunigung) der Winkelgeschwindigkeit ist dann das Maß für die Wendigkeit? Ja dann schauts aber nicht gut aus, für Langrümpfe ;-)
ciao, Fritz
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Fritz Reschen
Hallo Wolfgang,
Wolfgang Kouker schrieb:
Genau. Weil das Drehmoment linear und das Trägheitsmoment quadratisch steigt.
Ja nee also so aber nun nicht. Kraft mal Weg ist ja ok. Du gingst aber von gleicher Winkelgeschwindigkeit aus. Für den gleichen Winkel brauchst Du bei längeren Hebeln aber mehr Weg. Mit anderen Worten: bei gleicher Energie (Kraft mal Weg) hast Du eine geringe Winkelgeschwindigkeit. Muß ja auch, denn oben hast Du festgestellt, daß bei gleicher Winkelgeschwindigkeit die Energie linear mit dem Hebelarm zunimmt.
Verrechnet nicht, aber fehlinterpretiert. Wer ist überhaupt Fred? Meine Vermutung da ging allerdings eher in die Richtung von Rüdiger, daß andere Größen den Effekt eben wieder kaputtmachen, so daß man ab einer gewissen Grenze mit dem Verkürzen keine höhere Wendigkeit erzielt.
Gruß Martin
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Martin Schoenbeck
servus wolle! ;-)
Wolfgang Kouker schrieb:
jetzt reicht´s aber, du sagst nicht nochmal weichei zu mir! ;-)
schau dir an, wann ich gestern zu posten begonnen habe, dann ahnst du vielleicht schon, was ich nachmittags gemacht habe.
im gegensatz zu dir hab´ ich mich dann aber nicht im dunkeln verfahren und hab´ pünktlich zum abendbrot am tisch gesessen ;-)
ausserdem darf ich dir berichten, dass die kleine 50cm-schaumwaffel- freiflug-p40 gestern erfolgreich ihren rc-jungfernflug hatte.
na, was kannste da dagegenhalten?
cu/2,
rüdiger
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Ruediger Zoll
Tach Martin, jain ;-)
Martin Schoenbeck schrieb:
Ich hab aber total schlampig argumentiert... Energie ist zwar Kraft mal Weg, ist dennoch nie mit dem Drehmoment zu verwechseln! Also nochmal: Um eine bestimmte Winkelgeschwindigkeit O(mega) zu erreichen, muss ich ein Drehmoment (D = F*r, F Ruderkraft, r Hebelarm) gegen ein Traegheitsmoment T(heta) = m*r^2 wirken lassen, um die Drehbeschleunigung a zu kriegen. Grosses a ist grosse Wendigkeit bei gleichen F. In der Konfiguration des m*r = const. = c ist:
D = T*
a, oder a = D/T, und mit T = m*r^2 = c*r D = F*r wird a also:
a = F/c unabhaengig vom Hebelarm r.
Wir erreichen also mit gleicher Ruderkraft F die gleiche Winkelgeschw. O nach der gleichen Zeit (t), da O = a*t. Wie das, obwohl die Energie des Langhebels bei gleichem O groesser ist als die des Kurzhebels und F konstant? Nun ganz einfach: mit wachsendem Hebel wird D entsprechend groesser. Oder, nun richtig mit Kraft mal Weg argumentiert: Der Weg, den m zuruecklegt waehrend F wirkt waechst mit wachsendem r.
Zu beachten bleibt, dass das Ganze nur fuer den Fall m*
r = constant gilt, also speziell fuer Ruediboy :-)
Fred, ja, da stellen wir uns mal ganz dumm und sagen so: Gesetzt den Fall, Du moechtest das schoene denglische Wort thread ind Deutsche,... Jetz aber duck und wech, Meteoriten drohen
;-) Wolfgang
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Wolfgang Kouker
Hi!
Wolfgang Kouker schrieb:[ ... ]
Wobei man vermuten darf, dass dieses Wort auch den Wortstamm für "zerfreddelt" abgibt, was im Englischen vermutlich "threadorice" heißt. Oder doch nicht ... ?
Ich komm' mit!
ciao, Fritz
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Fritz Reschen
Tach Ruediboy, endlich wieder pampich werden ;-)
Ruediger Zoll schrieb:
Wo ich aber doch warm dusche!
Das schaff ich jetzt nicht mehr...
wo Du wissen das... Ich war im dunkeln, wenn gut minkeln, am Dorfplatz beim Weihnachtsmarkt und hab mein Gluehwein beim Modellfluchklub getrunken...
aber vorher war ich mit meim Trainer fliegen, den ich vor so 2 Wochen von 'nem OS 40 LA auf'n Webra fuffzich aufgebohrt habe. Der geht jetzt ab wie "Sau" ;-) Dann habbich noch auf'm Platz die Maulwurfshuegel mit dem Spaten geplaettet, bin zum Gluehwein ins Dorf,... und war dann bester Dinge fuer schlaue Postings ;-)
Reicht dat??? ;-) Wolle
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Wolfgang Kouker
Tach Fritz, jain ;-)
Fritz Reschen schrieb:
ich halte diese Festlegung fuer sehr subjektiv. Mein Punkt dafuer ist: Fliege ich geradeaus und ruder so rum, so ist das Flugzeug wendiger als andere, das bei sonst gleichen Bedingungen mit dem Schwanz am heftigsten rumwedelt. Wie ich verstehe, denkt Martin auch so (und Fred auch ;-) ).
Physikalisch ist heftig rumwedeln halt die Beschleunigung. Wenns schon dreht iss es ja nett, aber das tut auch der traegste Kreisel, wofuer der ja auch schliesslich da ist.
Viele Gruesse, Wolfgang, der genau deswegen hier immer wieder die Beschleunigung ausgepackt hat.
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Wolfgang Kouker
Hallo Wolfgang,
Wolfgang Kouker schrieb:
Mit anderen Worten: selbst _wenn_ die Massenverteilung bei längerem Hebel gleich bleibt (was hinreichend illusorisch ist), ist das Ding dann nur genauso wendig, wie das kürzere Modell.
Gruß Martin
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Martin Schoenbeck
So ist das,...
Martin Schoenbeck schrieb:
... unter folgenden Bedingungen:
1. Wendigkeit misst sich an der Drehbeschleunigung des Flugzeugs bei gegebenem Ruderausschlag (d.i. Ruderkraft). Dies ist meine subjektive Meinung. Ich habe zwar gegen ein Messen an einer Winkelgeschwindigkeit argumentiert, dennoch koennen Andere unter Wendigkeit was Anderes verstehen.
2. Ich habe mich nicht verrechnet. Das kann jederzeit nachgeprueft werden.
3. Der Schwerpunkt aendert sich bei Veraenderung des Leitwerkshebels nicht, was wirklich schwer zu erreichen ist. Ein laengerer Leitwerktraeger muss bei sonst gleichen Bedingungen stabiler aufgebaut sein. Ich jedoch koennte meinen Traeger ein bisschen laenger gebaut haben, weil zum SP Auswiegen musste ich ca. 50g Blei unters HLW Pappen (von ca 2,5kg Abwurfmasse).
;-) Wolfgang
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Wolfgang Kouker
Hallo Wolfgang!
Wolfgang Kouker schrieb:
Könnt'ma dazu auch Hektik sagen?
Ja, ich versteh' zB darunter, dass man einen Flieger mithilfe affenartig schneller Drehbeschleunigung in eine sehr enge Kurve zwingen kann, /ohne/ dass nach einer Millisekunde die Strömung am Flügel abreißt
Ihr Wetterfritzen verrechnet euch doch ständig! Leugnen ist zwecklos, für heute war bei uns Sonne versprochen! SCNR
Na, viell. wünscht du dir einmal, du hättest ihn /stabiler/ gebaut ;-)
ciao, Fritz
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Fritz Reschen
Tach Fritz ;-)
Fritz Reschen schrieb:
Bezeichnungen füsikalischer Groessen sind dem jeweiligen Schreiberling grundsaetzlich freigestellt ;-)
Dann empfehle ich das Fluegelprofil "Kreis": Hast Du erst mal eine tragfaehige Stroemung drumrum ertstellt, reisst sie Dir bei Drehungen jeder Art um die Querachse nie mehr ab ;-)
Stuemmt, wenn nur jemand mal diesen Sch... (Hoch)nebel hier mal rausblaest ;-)
Was ist bei Dir "stabil" - Resistenz gegen Zerstoerung??? Solltest Du das nicht meinen, ueberlasse ich Dir gerne den Vortritt des Nachweises.
;-) Wolfgang
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Wolfgang Kouker
Guten Morgen!
Wolfgang Kouker schrieb:
[ ... ]
Naja, so /richtig/ resistent kriegt man's wohl nicht hin. Sagt mir jedenfalls mein Erfahrungsschatz :-)
Neinein ich meinte eh, dass dickeres Balsa Vorteile gegenüber angepapptem Blei hat ...
ciao, Fritz
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Fritz Reschen
Hallo R=FCdiger und die anderen.
Vielleicht hilft der Beitrag weiter:
formatting link
Page 3 enth=E4lt die entsprechende Passage, wenn auch keine=20 wissenschaftliche Erkl=E4rung. Hier wird die Modifikation eines Bauskasten-Fesselfliegers=20 beschrieben. U.a. wird auch der Rumpf verl=E4ngert.....
Vielleicht hilft's die Gemeinde zu erhellen. Englischkenntnisse sind allerdings vonn=F6ten. Die Kids unter den Lesern k=F6nnen also sehen, da=DF Englischkenntnisse = im=20 real life gelegentlich schon hilfreich sind ;-)))))))
Viel Spa=DF beim Lesen,
Friedhelm=20
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Friedhelm Zucker
servus friedhelm! ;-)
Friedhelm Zucker schrieb:
page 3, 2. absatz. page 9, 3. absatz.
dankeschön, das spart mir die zeit, um zwei bis auf die rumpflänge identische modelle zu bauen.
cu/2,
rüdiger
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Ruediger Zoll
Hallo,
man Leitwerksvolumen
Damit es gut rumkommt und schöne Ecken in die Luft fliegen kann.
servus, Patrick
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Patrick Kuban
Tach Patrick,
Patrick Kuban schrieb:
wie heissts hier so schoen *lol* ;-)
Inzwischen war'n Tief da und hat den Dreck nach Osten ins Allgaeu ;-) befoerdert, dafuer kommt jetzt Glatteisregen...
Gruss, Wolfgang
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Wolfgang Kouker

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