Rätselhaftes Schraubgebahren

Hallo, Ihr Denker, Tüftler und Erfinder,
ich hab mich jetzt mal entschlossen, aus reinstem Eigennutz und Egoismus, eines meiner Probleme auszubreiten, dass ich beim Zusammenschrauben meiner Senderpulte habe. Nicht etwa, um euch über Ostern zu beschäftigen, sondern weil es ein echtes Problem darstellt, das mich Unmengen an Zeit kostet. Und das seit Jahren. Und ich komme einfach nicht dahinter, woran das liegen könnte.
Also ... ich stelle Ober- und Unterteil aus Acryl, in einem kleinen Halter, aufrecht vor mich auf den Tisch. So, dass ich von rechts mit dem Akkuschrauber und von links mit einem Schraubendreher jeweils in das Kreuz der Schraubenköpfe stechen kann.
Da das Pult jetzt nur noch auf das Verschrauben wartet, leg ich also los. Ich schraube aber insgesamt noch nicht richtig fest. Das kommt erst danach, wenn ich anstatt des Akkuschraubers einen zweiten Schraubendreher zur Hand nehme und nun für das endgültige Festschrauben auch ein Gefühl dafür habe. Zwei brauch ich, um gegenhalten zu können.
Und jetzt das Problem: Bei jeder, aber wirklich bei jeder Hülse, in die ich beidseitig und fast gleichzeitig diese Blechschrauben drehe, kommt ein Verdrehungseffekt zustande, der im Prinzip falsch herum auftritt. Das Ergebnis ist nämlich, dass das Pult zum Schluss über die Ecken kippelt.
Nun die Überlegungen: Mit der rechten Hand drehe ich die Schraube nach vorne fest, mit der linken die Schraube nach hinten. Wenn ich mir jetzt sage: "Logisch, durch den Druck der Schraubenköpfe nehmen die das Material einfach in Drehrichtung mit, jede ein bißchen, sodass zum Schluss das Pult immens kippelt, dann ist das eine falsche Überlegung, denn es kippelt genau in die Gegenrichtung. Also von oben betrachtet müsste eigentlich die Ecke vorne/rechts und unten/links Kontakt zum Tisch haben. Ist aber genau umgekehrt. Also dorthin, wohin ich drehe, ist nachher Luft unter den Ecken.
Was hab ich schon alles probiert/überprüft: Schrauebnköpfe, Senkungen, Röhrchen, Unterlegscheiben aus PE ...
Jetziger Stand ist, dass ich die Senkungen und Schraubenköpfe im Bereich der Materialauflage vorher leicht einöle. Aber das nur zu dem Zweck, die Platten leichter in Gegenrichtung wieder zurückdrehen zu können. Das mach ich im Prinzip bei jeder einzelnen Stütze, also Hülse und den beiden Schrauben. Ich bin nur am Zurückdrehen, da sich dieser Effekt von Hülse zu Hülse addiert. Immer in die selbe Richtung.
Das kostet mich enorm an Zeit und nervt auch gewaltig, da hin und wieder alle Schrauben wieder gelöst werden müssen, um nochmals von vorne anzufangen.
Ich weiß also nicht, was ich noch machen kann und warum dieser Dreheffekt zustande kommt. Ich denke aber, dass es sich offenbar nicht um eine zufällige Erscheinung handelt. Existiert hierfür ein Naturgesetz? Oder wie kommt das zustande?
Ziel wäre natürlich, einfach die Schrauben anzuziehen ... und fertig. Ich steh aber da, schraube eine Hülse fest, lege die Schrauber aus der Hand, drehe zurück, schraube die nächste Hülse fest, lege die Schrauber aus der Hand ...
Gruß Günther

Hier ein MP4-Video, 13 MB, falls ich nicht verständlich war.
http://bullschiet.de/temp/kippeln.mp4
Gruß Günther

Am Fri, 22 Apr 2011 16:44:23 +0200 schrieb Günther Grund:
  Quoted Text Here  
Falls ich das richtig verstanden habe und gerade nicht zu einfach denke, wäre das Kippeln logisch. Wenn du eine Schraube fest ziehst, dreht sich das Kunststoffteil darunter leicht mit. Da alle Schrauben in die selbe Richtung fest gedreht werden, wird das natürlich mit jeder Schraube immer ein bißchen mehr.
Das Problem scheinst du doch aber schon selber erkannt zu haben, oder Ölst du die Schraubenköpfe nur, weil zu zuviel Öl in der Kanne hast? ;-)
Von daher verstehe ich jetzt deine Frage nicht, wieso das so ist. Eine Lösung fällt mir dazu jetzt spontan auch nicht ein, wenn die Schraube weiterhin versenkt werden soll. Vermutlich wäre das Kippeln aber wenn nicht weg, dann deutlich weniger, wenn du die (dann Flachkopf-)Schrauben mit einer Unterlagsscheibe fest ziehen würdest.

Am 22.04.2011 17:41, schrieb Rainer Wahl:
  Quoted Text Here  
Find' ich nicht so. Es könnte ja auch überhaupt nicht kippeln. Mir zuliebe.:-)
  Quoted Text Here  
Nö, macht es nicht.
  Quoted Text Here  
Ja, das stimmt. So dachte ich jedenfalls auch.
  Quoted Text Here  
Na weil die Platten sich nicht in Drehrichtung verdrehen, sondern in die andere. Offenbar werden sie nicht mitgerissen, sondern abgestoßen.
  Quoted Text Here  
Nee, hab ich auch schon durch. Da da kein Unterschied war, gibt's nur Scheiben an den Hülsenenden.
Das Öl bringt auch nicht viel. Es erleichtert nur das Zurückdrehen per Hand, denn eigentlich wird das durch die Schraubenköpfe einfach weggedrückt.
Ich kann aber mal was probieren: Und zwar knall ich die Schrauben an und dreh sie dann wieder einen Tick zurück. Die Schwierigkeit besteht aber darin, auch die richtige Schraube zu lösen.
Ich kann mir vorstellen, denn bei PVC ist es auch so, dass die Schraubenköpfe per Kraftschluss nur das Material in ihrem Bereich mitreißen solange der Schraubendreher Druck ausübt. Setz ich den ab, dreht sich das Material wieder in die Ausgangslage zurück. Da wird also nicht die ganze Platte verdreht, sondern immer nur der Bereich, der im geringen Umfang durch den Schraubenkopf mitgerissen wird und der nimmt seinerseits beim Zurückdrehen dann natürlich die Platte mit. Das würde jedenfalls die falsche Drehrichtung erklären.
Bei Metall würde das wohl nicht passieren, aber PVC und Acryl sind recht zähe Werkstoffe. Ob das stimmen könnte? Schrauben anknallen und wieder lösen könnte 'was bringen. Oder auch nicht. Musss ich probieren. Ist aber alles im Moment montiert. Muss ich morgen machen. Oder ich mach eins wieder lose ...:-)
gruß Günther

Günther Grund wrote:
  Quoted Text Here  
Ich nehme an daß die Schrauben zumindest oben komplett versenkt sein müssen. Da das Problem offenbar in der Reibung der Schrauben in der Senkung liegt und man das bei Senkkopfschrauben nicht ändern kann, bleibt nur die Verwendung anderer Schrauben.
Will meinen: Schraube mit flachem Zylinderkopf, Edelstahlunterlegscheibe nehmen und zylindrische statt konische Senkung einbringen.
Wenn es dann auch noch edel ausshen soll nimmt man Torx oder Inbus statt Kreuzschlitz.
Ob Deine Kalkulation das hergibt ist natürlich eine andere Frage. --
bye Heiko

Hallo Heiko,
Am 22.04.2011 19:46, schrieb Heiko Polig:
  Quoted Text Here  
Ja.
Nönö, bei den Linsenköpfen ist das auch so. LÖse ich alle auf der Bodenplatte, ziehe wieder fest, fängt das Gewackel bei der ersten Schraube wieder an.
  Quoted Text Here  
Hihi.
Auha, schöne Vorstellung.
Die Platten sind nur 5 mm dick - angeblich. Manchmal fast 4 mm. Es handelt sich um Acryl GS. Da sind Dickenschwankungen von mehreren 10tel mm möglich. Soll der Schraubenkopf darin verschwinden, bleibt nicht mehr viel Material übrig. Eine konische Senkung ist auch stabiler als ein zylindrische. Da kann im Grenzfall schonmal was rausbrechen. Eine Unterlegscheibe hätte dann sowieso keinen Platz mehr.
  Quoted Text Here  
Na ja, bei den meisten Modellen werden die Köpfe sowieso mit Handauflagen abgedeckt. Aber so eine schöne Auswahl wie du sie dir vorstellst gibt es bei den verzinkten Bohrschrauben nicht. Jedenfalls hat mein Schrauben-Paul das gesagt. Bei den normalen Blechschrauben schon, aber nicht bei Bohrschrauben. Vielleicht bei Edelstahl. Bohrschrauben muss ich nehmen, weil die ohne Bohrspitze nicht annähernd gerade in die Hülsen zu schrauben sind. Die Bohrspitze ergibt eine geringe Führung. Etwas schief sind die Schrauben aber dennoch eingeschraubt.
Gruß Günther

Hallo Günther
  Quoted Text Here  
Ups. Ich kenne Deine Pulte nicht und war von metrischen Schrauben und Hülsen mit geschnittenem Gewinde ausgegangen, da ist die Auswahl an Schrauben schon etwas größer.
Dann hast Du also durch die Materialauswahl (Hülsen) ein hausgemachtes Problem. Ist es soviel teurer eine richtige Verschraubung zu nehmen?
--
bye Heiko

Hallo Heiko,
Am 22.04.2011 22:44, schrieb Heiko Polig:
  Quoted Text Here  
ja , sicher. ich hab' (Apostrophskis nicht vergessen :-)) ja vor 10 Jahren mit Durchsteckschrauben angefangen. Problem: Unterschiedliche Längen müssen gekauft werden, Überlängen (60 - 80 mm) sind teuer, alle müssen auf benötigte Länge gekürzt werden, Trennscheiben für Kappgerät kosten auch Geld, dank Chinascheiße die unmöglichsten Qualitäten ...
Bohrschrauben - billiger und keine Arbeit mit.
Ja, irgendwo hat wer 'was von Hülsenproblem geschrieben. Stimmt. Das war in der NG der Heimvermurxer. Damals ging es um das Problem des Innendurchmessers dieser Alurohre 6 x 1 mm. Man könnte ja denken: Klar, innen 4 mm. Nö, das war 'mal mehr oder weniger. Die Gewindeschrauben haben dann nicht durchgepasst oder waren selber 'mal etwas dicker als 4 mm. Was tun? Ein kluges Köpchen hatte dann vorgeschlagen, einfach Blechschrauben zu nehmen. Die hätten 4,2 mm Durchmesser. Toll, klappte auf Anhieb. Jedenfalls bei den engen Rohren. Leider bekomm ich aber auch welche mit z.B. 4,3 mm innen geliefert. Was also mit denen machen? Jetzt dacht ich, nimmste die nadelspitzen Blechschrauben, 4,5 mm Durchmesser. Kannste vergessen. Kein gerades Reindrehen möglich, Rohrwandung jetzt zu dünn, Gewinde zeichnet sich außen ab, weil Eloxalschicht bricht. Rohre stehen jetzt rum.
Soll ich mehr erzählen? Nö, will keiner lesen. Nur Probleme, Probleme, Pro ...
Bei mir vergeht kein Tag, an dem ich nicht über irgendeine Zeitersparnis nachdenke. Manchmal hilft schon ein kleiner Holzständer ungemein. Aber das reicht noch nicht. Mit jeder Lieferung, die bekomme, Rohr, Kunststoff, Schrauben ... können wieder andere Probleme auftauchen.
Gruß Günther

Am 22.04.11 16:44, schrieb Günther Grund:
  Quoted Text Here  
Also bim kleineren Teil sind die Schrauben gesenkt und beim Größeren liegen sie auf?
Mach mal einen Versuch, daß Du die Hülsen mit den Senkschrauben zuerst festknallst (dazu die "Normalkopfschrauben" in die freie Öffnung und somit das Gewinde vorschneiden). Anschließend dann die "Normalkopfschrauben" mit Beilagscheibe in das vorgeschnittene Gewinde drehen, damit es paßt erst in "auf"-Richtung drehen, bis das Gewinde "einrastet".
HTH     Wolfgang

Am 23.04.2011 13:53, schrieb Reindl Wolfgang:
  Quoted Text Here  
Gut, hab ich verstanden. Aber wie schon mehrmals gesagt, spielt die Zeit die größte Rolle. Einen üblen Umstand gegen den anderen auszutauschen, bringt nichts. Gewinde vorschneiden dauert. Und ob ich beim freilüftigen Halten/Drücken von der einer Seite nicht wegknicke, weil keine Stütze da ist, muss ich sehen. Hab aber gradmal probiert. Die Schraube sitzt eigentlich recht fest auf dem Bit. Aber schief. Alles Gelumpe.:-(
Gruß Günther

Am 23.04.11 16:39, schrieb Günther Grund:
  Quoted Text Here  
Dann probier mal, den Schraubenzieher für die Senkschraube NICHT zu drehen (zumindest nichtmehr, sobald das Gewinde gegriffen hat) und nur noch auf der "Aufliegeschrauben"seite zu drehen. Selbstverständlich mit Unterlegscheibe, beidseitig geölt.
  Quoted Text Here  
War auch eher gedacht, um einen Ansatzpunkt zu haben, um dem Schraubenzieher bei der 1. Schraube gegenhalten zu können.
  Quoted Text Here  
Konstruktionsfe ler, wie bei meinem Drahtseil - da komm' ich auch nicht so hin, wie ich will :-(
Trotzdem schöne Ostern     Wolfgang

Hallo Günther,
Günther Grund schrieb:
  Quoted Text Here  
Mit dem Video ist mir erst klar geworden, an welcher Stelle Dich das Kippeln stört. Du wirst dagegen aber nichts machen können, außer es hinterher wieder zu richten. Wenn Du Dir mal vorstellst, Du hättest nur die Schraube oben links. Wenn Du die jetzt festziehst, dreht sich mit der Schraube das ganz obere Teil nach unten weg. Weil Du noch die drei anderen Schrauben hast, kann es das natürlich nicht, aber ein wenig dreht es sich eben doch weg. Soviel, wie es das durch Verbiegen des Materials kann. Und da braucht es ja nur ganz ganz wenig, um Dein Kippeln zu erzeugen. Du kannst es also allenfalls ein vorher wenig in die andere Richtung verdrehen. Oder Du mußt die beiden Teile so fixieren, daß sie sich beim Schrauben nicht verdrehen könnten. Um zu testen, ob das was bringt, könntest Du sie mal mit Zwingen auf die Unterlage drücken, während Du festschraubst.
Gruß Martin

Hallo Martin,
Am 23.04.2011 20:37, schrieb Martin Schoenbeck:
  Quoted Text Here  
was das Teil während des Schraubens macht, halt ich nicht für wichtig, weil ich damit rechne.
Du hast aber das Problem noch nicht verstanden: Das Teil hat sich _nach_ dem Festziehen in die andere Richtung verdreht. Also wenn ich die Schraube nach rechts drehe, dreht sich auch die Platte mit nach rechts. Das ist ja nicht ungewöhnlich.
Aber letztendlich ist die Platte nach links verdreht. Das ist das Rätsel. Warum in die andere Richtung? Das siehst du auch im Video. Wenn ich von mir weg drehe, also rechts herum, wie es sich gehört, dann sollte die Platte eigentlich mit der vorderen rechten Ecke aufliegen, diagonal gegnüber die linke hintere Ecke. Ist aber nicht so, sondern umgekehrt. Warum?
Festspannen wird nicht viel bringen. Ich würde sagen, dass mir da nur etwas vorgetäuscht wird. Wahrscheinlich hätte ich die Teile unter Spannung parallel zusammengeschraubt. Und wie lange das so bleibt, kann ich nicht sagen. Das könnte sich mit der Zeit entspannen und dann wackelt das wieder.
Gruß Günther

Hallo Günther,
Günther Grund schrieb:
  Quoted Text Here  
Du hast natürlich recht, ich habe die Kippelbewegung im Film falsch interpretiert.
  Quoted Text Here  
Das einzige, was mir dazu einfiele, wäre eine Torsion der Hülsen. Aber dafür dürften die doch eigentlich zu stabil sein. Wobei ja ganz wenig reicht.
  Quoted Text Here  
Klar, das Festspannen hätte nur geholfen, um die Verdrehung durch das Schrauben von vornherein zu verhindern. Aber da das ja gar nicht passiert (wäre ja die andere Richtung), kann man das natürlich knicken.
Gruß Martin

Servus Günther,
Günther Grund schrieb:
[Verdrehtes Pult]
So aus dem Bauch heraus als ersten Schnellschuss: Blechschrauben mit Linksgewinde für eine Seite des Pults. . . . . Ne Minute später: Sowas gips nicht. Doof.
Zweiter Schnellschuss: Zwei Hülsen ineinander, verschraubt wird nur die innere Hülse, die zudem noch etwas kürzer als die äussere Hülse ist und keinen Kontakt mit dem Pult kriegen sollte, damit kein Drehmoment und nur Zugkraft übertragen wird. Hm, weiss nicht. Masu...
Dritte, aberwitzige Idee: Einen Montagerahmen so "gegenverdreht" bauen, dass sich das darin eingesetzte zu montierende Pult nach dem Zusammen- bau und Herausnehmen aus dem Rahmen geradezieht. Erfordert aber ein definiertes Anzugsmoment der Schrauben.
Solange es keine kraftschlüssige Verbindung in Form von Stringern gibt, die die Unter- mit der Oberplatte gegen Verdrehen fixiert.... ach, ich muss jetzt den Badezimmerrolladen wieder in Ordnung bringen. Der ist in seine Behausung geschlüpft, nachdem der letzte Anschlagsbolzen durch Birgits schwungvolles Hochziehen gebrochen ist.
cu/2,
Rüdiger

Hallo Rüdiger,
Am 22.04.2011 16:50, schrieb Ruediger Zoll:
  Quoted Text Here  
bei den Blechschrauben ist man, was deren Ausführung angeht, ziemlich eingeschränkt.
  Quoted Text Here  
Alles soll so bleiben wie es ist.
  Quoted Text Here  
Zu aufwendig. Jedes Pult hat unterschiedliche Plattenabstände. Der Rahmen müsste dann verstellbar sein. Und was die Verdrehung angeht, kann die auch sehr unterschiedlich ausfallen. Wie soll ich das dem Rahmen vorher sagen? An Rahmen hab ich auch schon gedacht.
  Quoted Text Here  
Gut, du bist erstmal entlassen. Da das Problem schon seit Jahren besteht, kannst du ruhig noch 2 Tage drüber nachdenken.:-)
Gruß Günther

Tach Günther,
Günther Grund schrieb:
  Quoted Text Here  
Ja dann wird alles so bleiben, wie es ist.
Ne Einrichtung, die Dir die hochkant stehenden Platten auf den Tisch pressen? Mehr mag ich jetzt darüber aber nicht nachdenken, Du musst zu Veränderungen bereit sein.
cu/2,
Rüdiger

Hallo Rüdiger,
Am 22.04.2011 18:20, schrieb Ruediger Zoll:
  Quoted Text Here  
Genau.
Der Dreheffekt zeigt sich erst nach dem Festdrehen. Während des Schraubens passiert erstmal nichts. Ob also die Platten festgehalten werden, oder sowieso mit allen 4 Ecken während des Schraubens aufliegen, spielt keine Rolle. Und selbst wenn ich die Platten festhalten könnte, dann würden die unter Spannung parallel zueinander stehen.
  Quoted Text Here  
Och ...
  Quoted Text Here  
Gerne. Aber was meinst du damit? Das Konzept bleibt so. Es geht ja nur um die Frage, warum der Kippeleffekt in eine andere Richtung als eignetlich gedacht, erfolgt. Wenn ich das wüsste, könnte ich da ansetzen um 'was zu verändern. Also z.B. über Kreuz festdrehen. Wüsste jetzt nur nicht, wie ich das praktizieren soll.
Gruß Günther

Am 22.04.2011 20:05, schrieb Günther Grund:
  Quoted Text Here  
Genau das meinte er damit. Ohne das Konzept zu ändern wirst Du das Problem nicht lösen können.
Im übrigen hatten wir, unter anderem, das Thema Hülsen schon mal vor Jahren.
Gruss Frank

Am 22.04.2011 16:50, schrieb Ruediger Zoll:
  Quoted Text Here  
Ja, hier?! Das Problem ist die Länge der Schrauben. Beim Anziehen wird die komplette Schraube in sich verdreht (Rechtsdrehnung). Dabei herrscht Gleitreibung mit der Unterlage. Im Moment der Absetzens, steht der Schraubenkopf gegenüber dem Acrylglas still und der Reibzustand ändert sich in Haftreibung. Wenn sich die Schraube jetzt wieder entspannt (Rückfederung) dreht sie sich nach Links zurück. Da die Haftreibung immer größer ist als die Gleitreibung wird das Material unter dem Schraubenkopf "mitgezogen". Die Acrylglasplatten müssten also nach dem Anziehen gegen die Anziehrichtung verdreht sein. Ich könnte mir vorstellen, das das Problem bei längeren Schrauben stärker auftritt als bei kurzen. Der Winkel um den ich die lange Schraube mit dem gleichen Moment verdrehen kann ist Größer. Die Rückfederung ist somit auch größer.
Lösungswege:
1. Reibung auf null setzen. 2. Schraubenverdrehung null setzen. 3. Ohne Drehmoment anziehen. 4. Nieten
Soll heißen, ich weiß keine praktikable Lösung. Vielleicht reicht es ja wirklich wenn du die Platten irgendwie einspannst. Kann natürlich sein, das die nach dem Ausspannen wellig werden.
Grüße,
Andreas