4 poliger Fehlerstromschutzschalter im Wechselstromnetz

Moin, unter Kollegen brandete mal wieder ein Streit auf. Kann man obiges machen? Also den FI 3x mit der gleichen Phase beschicken und dahinter je
Phase(bei einem 40/0,03A 4pol.) 2 B16? Von der reinen Leistung der Phasen her gesehen bestimmt. Was passiert aber bei Vollast (im Haushalt eher sehr unwahrscheinlich) mit dem Neutralleiter? Von: Macht nischt.... bis: Das Ding brennt ab sind alle Meinungen vertreten. Gruß Christoph
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On Wed, 17 Dec 2008 15:36:10 +0100, Chris wrote:

Ja
Du meinst also 3 * 2 * 16 A = 96 A?

Ich tendiere zum Abbrennen.
Schoenen Gruss Martin
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Martin Trautmann wrote:

Das sollte schon durch den vorgeschalteten SLS mit 50 bzw. 63A nicht möglich sein.

Bei vollen 63A die der SLS durchläßt tendiere ich auch dazu. Die Praxis zeigt jedoch, daß Vollast in "normalen" Haushalten eigentlich nie auftritt. Bei nem 50A SLS sollte nix passieren, vermute ich, da die max Überlastung dann ja nur 25% sein kann ( DAS sollte ein Qualitätsprodukt abkönnen :-) ). Gruß Christoph, der sich für die abgegebenen Meinungen bedankt
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Chris schrieb:

Hallo,
bei drei verschiedenen Phasen fliesst im Neutralleiter maximal 32 A, bei dreimal der gleichen Phase aber 96 A wenn jeder B16 mit jeweils 16 A belastet wird. Bei symmetrischer Belastung fliesst bei drei verschiedenen Phasen sogar kein Strom im Neutralleiter.
Bye
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On Wed, 17 Dec 2008 16:20:25 +0100, Uwe Hercksen wrote:

Gibt es eigentlich Obergrenzen der Ueberlastung?
Im Extremfall typisch waere z.B. ein vierreihiger Sicherungskasten mit je 12 B16 auf einer Schiene und einer Phase - also 192 Ampere auf einer bis 40 Ampere zugelassenen Phase.
Das ist im Extremfall definitv zu viel - aber ich weiss nicht, ob die Parallelschaltung der Sicherungsautomaten irgendwie begrenzt ist, irgendwo zwischen zwei B16 an 40 A (weil 3 * 16 = 58 schon deutlich zu viel ist) und 12 * B16.
Schoenen Gruss Martin
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Martin Trautmann schrieb:

^ Ganz recht:-)
Gruß Christian
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Chris wrote:

Der wird natürlich überlastet, da sollten nur 40 A zurückfließen.
Du kannst aber 2 Kontakte parallel für die Phasen und 2 Kontakte parallel für den Neutralleiter nehmen, dann darf die Summe der Sicherungsnennströme 80 A betragen.
Oder gibt es Einwände gegen die Parallelschaltung?
--
Gruß Werner
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begin quoting, Werner Holtfreter schrieb:

Gleich zwei: - Man müßte N in der Unterverteilung auftrennen, was aufwendig ist. - Im RCD sollte N nacheilen.
(Der zweite Einwand ist eigentlich keiner: Die Stromtragfähigkeit von Kontakten ist viel höher als die Nennbelastbarkeit, die Frage ist, welche Ströme abgeschaltet werden können. Da N aber nacheilt, ist bei dessen Öffnung der Stom bereits unterbrochen, deshalb kann viel mehr Strom unschädlich über N fließen.)
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Nacheilen???
Ich hoffe, Du meinst Voreilen. (Meines Wissens wird das "nach" oder "vor" immer auf den Vorgang das Schließens bezogen. Ein RCD, dessen N nacheilt, würde bei jedem Einschaltvorgang schöne Überspannungen im Drehstromnetz verursachen.)

Damit verlagerst Du nur den Kontaktabbrand vom N auf den L. Und wenn ich das recht verstehe, meinst Du wohl wirklich Voreilen (beim Schließen) im Sinne von Nacheilen (beim Öffnen).
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Carsten Kreft schrieb:

Nee, denn da verteilt sich der Strom auf drei verschiedene Kontakte (mal abgesehen davon, daß die im Normalfall sowieso nicht schalten und daher eigentlich nur die Stromtragfähigkeit zu betrachten ist, aber wenn wir schon beim Krümelkacken sind: Wie sieht es mit der Kontaktbelastung eigentlich im durchaus relevanten Fehlerfall "Erdberührung" aus? Da dürften wird dann ja wohl einen abzuschaltenden Kurzschlußstrom vorliegen haben, also "richtigen Strom").

Ich hoffe, daß Du recht hast mit der Nomenklatur; ich sollte es evtl. gelegentlich nachlesen, damit ich es in Zukunft richtig mache.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Ralf Kusmierz wrote:

Dann hast du mich falsch verstanden. Ich will nicht auftrennen sondern Brücken legen, so dass jeweils zwei Kontakte parallel geschaltet sind, sowohl am Eingang wie am Ausgang des RCD.

Das ist ein Argument. Nacheilen beim Öffnen ist hier selbstverständlich gemeint (und voreilen beim Schließen). Diese Funktion ist dann zwar immer noch gewährleistet, aber nur über einen der beiden parallelen Kontakte, die jetzt den Neutrallleiter schalten. Keine Ahnung, ob das noch vorschriftskonform ist.

Richtig.
Zusätzlich frage ich, ob das Vor/Nacheilen des Neutralleiterkontakts im Gegensatz zu Drehstromsystemen bei der Wechselstromanwendung überhaupt erforderlich und vorgeschrieben ist? Mir fällt dafür kein guter Grund ein.
--
Gruß Werner
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Werner Holtfreter wrote:

Zwecks gleichem Widerstand und Stromaufteilung so:
| | o---o | | / / | | o---o | |
--
Gruß Werner
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begin quoting, Werner Holtfreter schrieb:

Vergiß es. Weder erreichst Du damit eine gleichmäßige Stromaufteilung noch eine Verteilung der Abschaltung auf beide Kontakte. Die öffnen bzw. unterbrechen nie gleichzeitig; Genauso gut kannst Du einen Kontakt weglassen.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Ralf Kusmierz wrote:

Zumindest ist der zusätzliche Widerstand der Brücke o---o gleichmäßig aufgeteilt. An der Schaltfolge und an den Übergangswiderständen der Kontakte ändert es natürlich nichts.
--
Gruß Werner
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Halli-Hallo!
Werner Holtfreter schrieb am 18.12.2008 14:15:

Denk mal an eine Motor- oder Heizwicklung, die irgendwo mittendrin einen Schluß zum Gehäuse kriegt. Dann trenn mal erst den N auf und guck, ob das kribbeln stärker oder schwächer wird...
Ciao/HaJo
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HaJo Hachtkemper wrote:

Sehr kurzzeitig stärker. Von den Millisekunden, die ein RCD zum Ausschalten benötigt liegen die ungewollten Differenzen sicherlich deutlich unter 1 ms. Da würde man keinen Unterschied merken.
Bei manuellen Einschalten werden die Kontakte langsam bewegt, oder auch sehr langsam, da könnte der verschärfte Fehlerzustand so lange dauern wie die reguläre Ausschaltzeit. Das sollte dann immer noch schnell genug sein, um Personenschaden abzuwehren, könnte aber weh tun.
Es hilft wohl nur, in Vorschriften nachzuschauen.
--
Gruß Werner
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Er wird überlastet. Die Vorsicherung muss also passend gewählt sein, im Falle eines 40A FIs also z.B. 35A Neozed als gemeinsame Vorsicherung, von der aus die drei Phasen abzweigen.

Ich hörte auch mal, dass die Nennstromangaben der FIs überschritten werden dürften. Sinngemäß hieß es, dass alle namhaften deutschen Hersteller garantieren würden, dass ihre 40A FIs auch dauerhaft z.B. 63A aushalten würden. Nur glaube ich das nicht, solange ich das nicht schriftlich habe.

Das würde ich nicht ausschließen und deshalb würde ich es niemals so machen.
Es ist in etwa so, wie das Absichern des Elektroherdes mit 3 x 16A bei Wechselstrom, obwohl nur 5x1,5 oder 5x2,5 liegt. Meiner Erfahrung ist das leider die Regel in unserer Gegend. Der Grund ist wohl, dass hier Drehstromzähler absolut üblich sind und dass manche Kollegen einfach gewohnheitsmäßig 5x2,5 legen und drei Automaten je 16A setzen, aber erst bei Inbetriebnahme sehen, dass da ja nur Wechseltrom vorhanden ist. Dann wird eben quer gebrückt und nicht weiter nachgedacht.
Meine Erfahrung hier: Wenn Wechselstromzähler und Elektroherd bestehen, dann existiert mit 80%iger Wahrscheinlichkeit eine Fehlinstallation wie oben beschrieben.
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Bei Wechselstrom sollte aber tunlichst der Querschnitt des Neutralleiters gleich dem des Auenleiters sein und der jeweiligen Absicherung entsprechen... was also nicht geht: Wechselstromzuleitung L +N, 3 Sicherungen mit x Ampere auf die der ankommende Auenleiter gebrckt wird und ab diesem Punkt Verdrahtung wie bei Drehstrom. Dann bekommt der N den dreifachen Strom ab der ihm zutrglich wre. Wenn aber ohnehin nur Wechselstrom anliegt sollte man auch nur L und N durch den FI fhren und nicht den L brcken (mitunter mu man allerdings dann den N auf einen L-Kontakt legen, da manche FI- Hersteller den Prfwiderstand fr die Testtaste bei 4-poligen FIs zwischen 2 Auenleiter legen).

Situation ist folgende: in Deutschland darf man FIs im Allgemeinen mit Nennstrom vorsichern, in sterreich mu der Nennstrom des FI grer oder gleich dem groen Prfstrom der Vorsicherung (bei Sicherung gL 1,6-facher Nennstrom) sein, in der Schweiz darf die Vorsicherung um einen Gleichzeitigkeitsfaktor grer(!) als der Nennstrom der Vorsicherung sein.
Siemens gibt mittlerweile im Web (habe leider keinen Link greifbar) auch fr Deutschland einen Gleichzeitigkeitsfaktor an.

Oh mein Gott... Pfusch la nach! Kenne ich hier von Provisorien. Vorher lag ein Wechselstromzhler, jetzt soll es Drehstrom geben. Der Elektriker hat den Wechselstromzhler wieder montiert, alle 3 abgehenden Auenleiter gebrckt und den Verteiler fr Drehstrom verdrahtet. Der Mieter zieht bereits ein bevor das EVU den Drehstromzhler gesetzt hat (kann auch mal 2-3 Monate dauern) und nimmt den Herd in Betrieb... allerdings ist in WIen gottlob der limitierende Faktor die Vorzhlersicherung von max. 25A die die 5x2,5mm2-Herdleitung zur Not noch schtzt (allerdings frage ich mich bis heute nach dem Sinn einer verpflichtenden Leitung 5x10mm2 fr 3x25A...)
sg Ragnar
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Ragnar Bartuska wrote:

Das Konzept "Nennstrom" wird damit ausgehebelt!
Betriebsmittel sollten so ausgelegt sein, dass sie dem Strom einer Sicherung mit dem gleichen Nennwert standhalten. Und das sind sie ja auch! Was soll also der Ö-Sonderweg?

Etwas wirr. Worte verwechselt?
--
Gruß Werner
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Das wei auer dem VE-Gremium niemand so genau. Bse Zungen vermuten: Absatzsteigerung der Industrie, da bereits bei 35A-Vorsicherung (EFH oder Gewerbebau) entweder 63A-FIs oder die sndhaft teuren "mit Nennstrom vorsicherbaren" FIs verwendet werden mssen. Jedenfalls wird behauptet, da der auf dem FI aufgedruckte Wert nur der dauernd zulssige Betriebsstrom sei und somit der berlastschutz anderweitig eingehalten werden msse.
Besonders sinnig, wenn das selbe Modell in D, A und CH verkauft wird. Die einschlgigen Normen verweisen i.A. auf Herstellerfreigaben, daher gibt es eine Umgehungsmglichkeit: FI aus D beziehen und sich vom Hersteller schriftlich Vorsicherbarkeit mit Nennstrom garantieren lassen.
Die weitaus hufigerin der Praxis angewendete Methode ist aber: "Des hamma immer scho so gmacht! *zack*" und Absichern mit Nennstrom. Besagte Vorschrift gibt es nmlich erst seit ein paar Jahren.

Natrlich, sorry! Der Vorweihnachtsstre... sollte natrlich heien: "darf die Vorsicherung um einen Gleichzeitigkeistfaktor grer sein als der Nennstrom des FI!"
sg Ragnar
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