Backofen - Anschluss

Hallo!
Mein Backofen - stammt noch von früheren Mietern - hat unlängst die Sicherung geschmissen, und ich habe jetzt mal die Leitungen geprüft.
Bitte um Eure Meinung, was von folgendem System, wie derzeit installiert, zu halten ist:
Der Schutzleiter verläuft überall mit, wird nicht von Sicherungen und auch nicht vom FI unterbrochen.
Hauptverteiler fürs Stockwerk, im Stiegenhaus montiert: je 20A Schmelzsicherung für L und N
Wohnung: FI für 25A/230V, dahinter Sicherungsautomat mit 25A neben 3x 12A und 1x 16A für andere Verbraucher.
Von dem 25A-Sicherungsautomaten verläuft ein 5-poliges Kabel mit je 0,75qmm und einer Länge von ca. 8,3m zum Backrohr, wobei jeweils zwei (2) Adern an L bzw. an N angeschlossen sind. Das Backrohr ist entsprechend dem Anschlussbild auf 1*230V verdrahtet.
Die Klemmen beim Backrohr sind mittlerweile stark oxidiert, von den früheren 2 Adern pro Leiter waren wohl nur mehr einer aktiv. In Folge ist die Klemmleiste wohl zerschmolzen und hat sich bei der Demontage entgültig zerlegt.
Bevor ich einen Elektriker rufe, hätt ich gern gewusst, in welche Richtung die Sache geht.
Ist es zulässig, mehrere Adern für einen Leiter zu verwenden? Falls ja, ist 2x0,75qmm für 8,3m bei 20A ausreichend? Ich nehme an, daß der 25A-Sicherungsautomat eher nutzlos ist, wenn die Hauptsicherung nur 20A hat, und dort auch noch ca. 2-3A von anderen Verbrauchern drüberlaufen. Das 8,3m-Kabel zwischen FI/Automat und Backrohr ist ober Putz montiert und kann relativ leicht getauscht werden.
Randnotiz: Es gibt im Hauptverteiler auch 2 leere Sicherungen für alle drei Phasen. Offenbar hat ein früherer Mieter alle 3 Leiter + Neutral in die Wohnung bezogen und dies dann irgendwann reduziert. Der Stromzähler + FI/Sicherungsautomaten sind jedenfalls nur für zwei Leitungen ausgelegt.
HC
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Hans-Christian Grosz schrieb:

Nennanschlussleistung?
Murks, die 20A Schmelzsicherungen sind nicht selektiv zu den 16A, und schon gar nicht zu den 25A.

Autsch! Viel zu geringer Querschnitt für die 25A, wird lediglich durch die 20A Vorsicherung etwas abgemildert, unzulässig ist das aber definitiv.

Mehrfachauflegung ist schon erlaubt (ob in .at weiß ich allerdings nicht), allerdings hat der PE so einen mehr als zu geringen Querschnitt, das ist auch mit RCD/FI nicht o.k..

Logisch.
Kein Wunder, permanente Überlast.

Mindestens neue Leitung in 2,5qmm, besser 4qmm.

s.o.
Nein, s.o.

Muss auch.

Wenn möglich die Bude auf Drehstrom umstellen, aber bei der Chaosinstallation sollte der Elektriker das gründlichst durchchecken.
Gruß Dieter
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Dieter Wiedmann wrote:

8,5 kW
Ich weiss, das sind bis zu 38A :)
Tatsächlich wars in den 8 Jahren, die ich hier wohne, kein Problem, vmtl. hab ich "zufällig" nie mehr als 1-2 Platten benötigt. Es ist eine Single-Wohnung. Weiss zufällig jemand, welche Leistungen bei so einem Herd die vier Platten, sowie das Backrohr beziehen?
Die Drähte und Isolierungen sehen alle "sauber" aus, also nichts geschmolzen u.ä., bis eben auf die zerstörten Klemmen beim Backofen, die insgesamt ziemlich abgebrannt wirken. Hier glaube ich, daß die Klemmen langfristig oxidiert sind, und später erst verkohlt.
Danke jedenfalls für die Infos! Noch eine Detailfrage:

Was meinst Du mit "selektiv"? Ich hab das so verstanden, daß die ganze Wohnung mit 20A gesichert ist, und die einzelnen Teilkreise mit 12-16A. Jedoch macht der 25A keinen Sinn, da hier die 20A-Sicherung zuerst schmilzt.

Mit neuem Kabel ist der Punkt dann hinfällig.

Interessant fand ich beim Blick in den Verteiler, dass alle sechs Wohnungen am Stock mit 1*230V versorgt werden. Offenbar heizen hier alle ihr Backrohr mit L+N :)
HC
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Hans-Christian Grosz schrieb:

Schon, aber es ist sehr selten, dass man alle Platten und den Ofen volle Pulle laufen hat, vor allem über längere Zeit. Ein Leitungsschutzschalter löst ja bei doppelter Nennlast erst nach 30-120min aus, das ist sinnvoll so, weil ja auch die Leitung eine ganze Zeit braucht bis sie sich übermäßig erwärmt. Deshalb kann man deinen Herd durchaus an einem 20A-LSS betreiben, die Leitung sollte aber wenigstens 2,5qmm haben, besser 4qmm.

Die Platten je nach Größe 1-2,6kW, Backofen 2-3,5kW.

Die Wohnungsabsicherung soll sich selektiv zu den Einzelabsicherungen verhalten, d.h. im Kurzschlussfall an einem der Stromkreise soll nur der betreffende Leitungsschutzschalter auslösen, nicht aber die Wohnungsabsicherung. Das ist bei einem 20A-LSS (der würde für deinen Herd soweit reichen) ist das aber erst mit einer 35A Sicherung gegeben.

Findest du auch in .de noch massenweise, als Stand der Technik ist das aber schon lange nicht mehr anzusehen. 20A Wechselstrom für eine ganze Wohnung, auch eine kleine, ist einfach zu knapp.
Gruß Dieter
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Dieter Wiedmann wrote:

Alles klar. Danke nochmal :)
D.h. falls wieder eine Sicherung fällt, wirds wieder die Schmelzsicherung erwischen. Naja, fürs nächste Mal hab ich auch schon ausreichend Sicherungseinsätze herumliegen... *g*
HC
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Dieter Wiedmann schrieb:

30min wäre OK, aber 120min ist ein bisschen reichlich. Der sog. "grosse Prüfstrom" bei dem ein LS nach <1h auslösen muss, betrug bei der L-Charakteristik 1.9 In, bei den heute üblichen B- und C-Automaten sind es 1.45 In.
Gruß Willi
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Willi Marquart schrieb:

Nein, eben nicht *muss*, schaus dir in EN 60898 an. Die Kennlinien sind auch bei fast allen Herstellern im Web zu finden.
Gruß Dieter
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Dieter Wiedmann schrieb:

Ja, mach ich. Tabelle 7 auf Seite 56:
Prüfung a, Kein Auslösen innerhalb 1 Stunde bei 1,13In Prüfung b, Auslösen nach max. 1 Srunde bei 1,45In.
Beides gilt für In<cA, davon können wir bei einem Backofen wohl ausgehen.
Diese Werte finden sich auch bei z.B. http://katalog.hager.de/resource?app tDownload&name=KH_04_MS_LEIT_T801_T807.PDF#search=%22gro%C3%9Fer%20Pr%C3%BCfstrom%22
Gruß Willi
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Willi Marquart schrieb:

Mea culpa, maxima culpa!
Da hatte ich extra noch einen Blick auf die Kennlinie geworfen, und mich glatt um Faktor 60 vertan, es sind natürlich nicht 30-120min bei doppeltem Nennstrom, sondern selbiges in Sekunden. Irgenwie kams mir auch arg viel vor, aber manchmal hat man die berühmten Tomaten vor den Augen. Dennoch sind 20A Wechselstrom für einen Herd einigermaßen ausreichend, zumindest in einem Kleinsthaushalt. Wichtig ist halt ausreichender Querschnitt der Leitung.
Gruß Dieter
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Willi Marquart schrieb:

Da muss ich mich korrigieren, ein moderner B/C/D-LS löst beim doppelten Bemessungstrom nach 10-50 Sekunden aus.
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Willi Marquart schrieb:

Scheint in gewissem Maß Herstellerabhängig zu sein, zumindest bei der thermischen Auslösung. Hätte ich mich nicht im Diagramm trottelhaft vertan, hätte ich 30-120s geschrieben.
Gruß Dieter
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Dieter Wiedmann schrieb:

Ja, die EN 60898 legt ja nur wenige Punkte fest, solange das dazwischen nicht wie Zickzack sondern wie eine Bezierkurve aussieht, ist das sicher OK.
Gruß Willi
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Dieter Wiedmann schrieb:

Mit der Selektivität ist das manchmal so eine Sache - meine ehemalige Hausverkabelung sah so aus:
3x Hauptsicherung 25A
=> Verteilung Haus (1-Phasig) und drei Phasen über Freileitung übern Hof zur Traktorhalle - abgesichert in der Verteilung mit 3x 25A.
In der Traktorhalle nochmal kleine Unterverteilung, an mehrere Drehstromsteckdosen - abgesichert mit - na? - 3x 25A.
Da habe ich mir schon am Kopf gekratzt.
Besonders schön war, daß in der Traktorhalle zwei Schuko-Steckdosen waren, die hingen mit an einer der 25A Sicherungen....
Gruß, Martin
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Martin Eckel schrieb:
[E-Installation bei landwirtschaftlichem Betrieb]

Ich auch, besonders wenn ich an die alten 'Bauerndrehstromdosen' denken muss. Mit Gewalt (in der Landwirtschaft nichts ungewöhnliches) konnte man den Stecker um 180 Grad verdreht einstecken, dann hing das Gehäuse des Geräts auf einem der Aussenleiter.

Sonst hätte es ja immer die Sicherung rausgenommen, wenn man mal die große Flex oder das Schweißgerät anwirft.8-(
Gruß Dieter
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Ist das der Grund, daß diese Stecker als Witwenmacher bekannt sind und schon lange verboten sind?
mfg
--
From-Adresse ist zwar gültig, wird aber wegen Spamflut nicht gelesen.
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Moin,
Martin Eckel schrub:

Wo ist da jetzt das Problem? Ich würde es für sinnvoll halten, wenn jede Sicherung zu dem Kabel/Leitung passt, die daran angeschlossen ist. Und wenn in der Halle nur wahlweise ein Gerät mit 25A oder zwei gleichzeitig mit 12A betrieben werden können, dann ist das doch in Ordnung, wenn es die Leitungen nun mal nicht anders hergeben. 1)
Ich hab mal eine Anlage gesehen, bei der aus einer Verteilung ein Anschluss mit 60A abgesichert herausging und dieser Anschluss eine Unterverteilung speiste, in der nochmals für die gesamte Verteilung eine 100A-Sicherung drin war.
Wie ist da nun die Sitte/Vorschrift? Sollte es so sein, dass ich an einer z.B. 16A-Dose garantiert immer 16A ziehen können sollte, egal was für Verbraucher an anderen Dosen sitzen? Oder ist 1) (s.o.) der Regelfall?
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Roland Damm schrieb:

Naja, das Thema war ja Selektivität, d.h. daß im Falle eines Falles immer die letzte Sicherung anspricht.
Und bei drei 25A-Sicherungen hintereinander ist es dann eher Lotto, ob die in der Halle, die in der Verteilung oder gar die Hauptsicherung anspricht - wenns die "richtige" Sicherung der drei Hauptsicherungen erwischt hätte, wäre beim Altzustand meiner Verkabelung das ganze Wohnhaus im Dunkeln gewesen, da es nur auf einer Phase hing...
Gruß, Martin
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Martin Eckel schrieb:

Nicht nur das, bei Schmelzsicherungen können die anderen anschließend 'vorbelastet' sein, sprechen dann auch schon mal bei halbem Nennstrom an. Das führt dann öfter mal zu Frust, oder noch übler, Passstein wird einfach ausgetauscht und fettere Sicherung reingedreht. Alles schon gesehen.
Gruß Dieter
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Dieter Wiedmann schrieb:

Ist aber so blich. Sowohl die Terminologie als auch der Aufbau sprechen fr mich sehr fr eine Wiener Installation, und zwar Altbau. Mehr als 25A VZS kriegst du nicht, Punkt aus Ende. Fr 3x25A mte her: neuer Stockwerksverteiler, Zhlerzuleitung in 10mm2, neuer Hauptverteiler, gegebenfalls Erneuerung von Teilen oder der ganzen E-Installation, zumindest wenn das Ganze nach den buchstaben des Gesetzes abluft. Bis auf die Installation kommt man aber nicht drumherum. Jede Diskussion ber die Strke der VZS ist also relativ akademisch, man kann hchstens einen Elektriker fragen, ob der Querschnitt Hochsichern auf 25A zult.

Definitiv. Aber kannst du einmal den Durchmesser der Kupferdrhte messen? 5x,75 kommen mir sehr spanisch vor! Wenn dem so ist, hast du einen Oberrussen als Vormieter gehabt...

Also da das bei so kleinen Querschnitten koscher ist, kann ich mir schwer vorstellen, das mit dem PE ist auf jeden Fall korrekt. Ist auch eine handfeste Balkanlsung.

Oder Gasherd. Hat die Htte eine Gasleitung? Nehme ich bei so einem Bau eigentlich fast an, knnte hchstens einmal abgeklemmt worden sein. Falls eine aktive Gasleitung vorhanden ist, hast du folgende Optionen: Herd an die Stelle der Gasleitung stellen, nderungen bis zu 50cm darf der Installateur machen, ohne da die Gasleitung vom Gaswerk auf Dichtheit geprft werden mu. Ist der alte Herdanschlu komplett an der falschen Stelle: Gasleitung mit Kunststoff abdichten lassen (mte eigentlich der Hausherr zahlen) und zum neuen herdstandort verlngern lassen. AP-Gasleitung hinter der Kchenzeile kostet auch nicht die Welt.

Und ja, die Absicherung kann dann ziemlich guten Gewissens auf 20A reduziert werden.

Siehe meine ersten Erklrungen - das erfordert Grokampfarbeiten, die in keinerlei Verhltnis zum Ergebnis stehen. Bestandsschutz wird hier ganz gro geschrieben, aber wehe es wird im Zhlerbereich was gendert, dann haben sie dich. Nur bei Gas sind die Regelungen noch strenger.
sg Ragnar
PS: OT: einziger positiver Unterschied zu DE: man wird vom EVU nicht gezwungen, den Zhler in den allgemein zugnglichen Bereich zu versetzen, er darf wie schon vor Urzeiten auf Isolierstoff-Grundplatte in der Wohnung auf die Wand geschraubt verbleiben oder im Prinzip bei einem Neubau installiert werden. Holzzhlerbretter sind allerdings nicht mehr zulssig ;-)
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Ragnar Bartuska wrote:

Volltreffer.
Wiener Altbau, ca. 100 Jahre alt. :)

Im Stockwerksverteiler hab ich 6 Wohnungsanschlüsse gesehen. Eine war mit 25A, der Rest inkl. meiner mit 20A. Je zwei Wohnungen pro Aussenleiter, wobei meine Wohnung 4 Sicherungen hätte, zwei davon aber leer sind. Daher die Annahme, dass es in meiner Wohnung mal alle 3 Aussenleiter gab.
Ähnlich wirkt auch der Zählerkasten. So wie das *hüstel* Montagebrett aussieht, war früher mal ein anderer Zähler eingebaut.

Die 5 Adern haben einen einzelnen, massiven Kupferdraht - d.h. keine Litzenleitung - mit einem DM von ca. 1,0 bis 1,2mm, und sind mit den Farben Schwarz, Schwarz, Blau, Braun, Gelb-Grün im Leitungsmantel.
Meine Schiebelehre ist etwas locker, aber es dürften eher die 1,0mm sein.

Es gibt zwar eine Gasleitung, aber die ist auf der falschen Küchenseite und es ist auch kein Gasherd vorhanden. Im Falle einer Montage wäre 8m Leitung, zur Hälfte unter Putz, zur Hälfte hinter bereits vorhandener Küchenzeile notwendig.
Das ist also derzeit keine Option. :)
Apropos, eine Nebenfrage: Der Stockwerkverteiler macht den Eindruck, als könnte hier einfach jemand seine Wohnung ohne Wissen des EVU versorgen. Wie sichert sich das EVU gegen solchen Diebstahl ab? Gibts für den Strom f. Stiegenhaus und Co. einen eigenen Zähler, oder wird vom EVU alles, was nicht in den Wohnungszählern erfasst wird, ans Haus, und damit über die Betriebskosten verrechnet?
Da bei Problemen mit meiner Kabel-TV-Leitung festgestellt wurde, dass das Signal zu schwach ist, weil ein Nachbar meine Leitung angezapft hat, möchte ich vermeiden, auch noch z.B. über die Betriebskosten den Strom vom Nachbarn mitzuzahlen - ohne ihm gleich derartiges offiziell unterstellen zu wollen. :)
HC
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