Elektroautos berühr ungslos laden

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Deine Argumentation ist lustig. Der Akku ist das mit Abstand teuerste Bauteil (ich hab was von 40% im Hinterkopf, mag da aber falsch liegen) und deshalb wollen die Autohersteller unbedingt den Akku mitverkaufen? Weil Autos die doppelt so teuer sind wie andere praktisch Selbstläufer sind? Und der Akku definiert die *Individualität* des Autos? Das ist doch lachhaft.
Das ganze Projekt ist ziemlich gewagt und ob es gelingen wird ist natürlich fraglich. Ich finde es aber einen interessanten Ansatz.
Gruß Gerd

Moin,
Gerd Kluger schrub:
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Ja klar. Oder stell dir einen Autohändler vor, der dir mit viel Brimborium einen super Sportwagen aufschwatzen will, und auf die Frage nach dem Motor antwortet er, dass der nicht dabei ist, den gibt an jeder Tankstelle um die Ecke.
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Hm? Meinst du Autos mit E-Antrieb sind 2 mal so teuer wir mit Benziner? Ja, so lange das so ist, werden die sich sowieso nicht auf breiter Front durchsetzt.
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Genauso wie es heute der Motor tut. Dass der Tesla Roadster mit Notebook-Akkus läuft weiß jeder interessierte Laie. Aber keine Sau weiß, wo die Karosserie herkommt, oder vorallem wer die Ladeelektronik entwickelt hat, und wer den Elektromotor in dem Auto baut. Ist alles irrelevant, die Leistung definiert sich über den Akku.
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Interessant schon. Ich habe ja auch garnichts dagegen. Ich meine nur, dass im Markt so eine Lösung (vereinheitlichter Tauschakku) keine Chance hat.
Übrigens, wie lange hat es gedauert zwischen der Erfindung von Super-Kraftstoff bis zur Einstellung des Verkaufs von Normal-Kraftstoffs? In den nächsten Jahrzehnten sind gravierende Verbesserungen der Akkutechnik noch wenigstens alle 5 bis 10 Jahre zu erwarten. Wer würde da in so ein Netz aus Stromtankstellen investieren? Man weiß ja nie, ob es nicht in 10 Jahren schon wieder veraltet ist.
CU Rollo

Roland Damm schrieb:
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Hallo,
einen Akku für ein Elektroauto aus Unmengen von vergleichsweise winzigen Notebook-Akkus aufzubauen kann man sich zwar für so ein teures Nischenprodukt wie den Tesla Roadster erlauben, nicht aber für zukünftige preiswerte Elektroautos in grösseren Serien. Aber beim Tesla Roadster konnte der interessierte Laie auch erfahren das die Kühlung so eines Akkus durchaus ein Problem ist.
Bye

Moin,
Uwe Hercksen schrub:
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Absolut richtig, geht aber an meiner Aussage vorbei, besser bestätigt sie sogar: Selbst du weißt, dass es bei den Akkus beim Tesla Kühlungsprobleme gibt. Aber weißt du auch, wie der E-Motor beim Tesla aufgebaut ist?
Wie man sieht, ist der Akku bei einem Elektroauto eine so wesentliche Größe, dass dessen Eigenschaften und Probleme überall bekannt sind. Für den Motor interessiert sich aus gutem Grund kaum jemand. Der Akku definiert das Auto, seine Leistung, seine Reichweite,.....
Der Rest ist jetzt ein Problem des Marketings und hat nicht viel mit klar messbaren Zahlen zu tun: Wie soll ein Hersteller ein Produkt verkaufen, wenn das Herzstück des Produktes Einheitswahre ist?
Wie war es den früher? Da stand am Kofferraum dran, wie viel Hubraum oder wie viele Ventile der Motor hat. Da stand nicht dran, ob das Auto Ledersitze hat oder eine Uhr oder Tageskilometerzähler im Cockpit oder für was man sonst noch Aufpreis zahlen kann. Nein, der Motor, der zählt. Auch wenn der Hubraum heute nicht mehr dran steht, wichtig ist diese Größe immernoch. IMO war Rollce-Royce der einzige Hersteller, der es je geschafft hat, seine Autos zu verkaufen, ohne auf das Image des Motors zu achten. Da hieß es nur 'Leistung: genug'.
Wenn E-Autos Einheitsakkus verwenden, dann müssen sich die Hersteller wohl darauf verlegen, das mit den Ledersitzen auf die Kofferraumklappe draufzuschreiben (weil sonst gibt's ja nichts mehr besonderes über das Auto zu sagen), und welchen Kunden reißt denn das vom Hocker?
Heute fahren viele Kleinwagen mit einem 3-Zylinder 1-Liter-Motor herum. Alle mit 45kW. Warum nur, haben die Hersteller nicht schon längst zusammengeschmissen und verwenden alle den selben Motor? Es wäre ja für alle billiger. Tun sie aber nicht, denn dann verlieren sie den Motor als Alleinstellungsmerkmal, können den Motor nicht mehr als Werbeargument verwenden. Sie können dann nur noch sagen: 'Unser Auto hat den selben Motor wie alle anderen auch' - was für eine super Werbeaussage:-)
Deswegen gehen die Hersteller nicht den Weg, alle den gleichen Motor zu verwenden. Auch wenn es teurer ist.
Und so wird es beim Akku auch sein, die Hersteller werden kaum dazu übergehen, den gleichen Akku zu verwenden wie die anderen Hersteller. Selbst wenn die Einzelzellen alle aus der gleichen Produktion stammen, die Autohersteller werden dennoch auf Unterscheidbarkeit und Inkompatibilität achten.
CU Rollo

Roland Damm schrieb:
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Was man halt als "gravierend" bezeichnen will. Sowas hörte man schon während der beiden Ölkrisen von allen Dächern pfeifen. Mit Ach und Krach ist man jetzt (rund 30 Jahre später) bei der Lithium-Technologie angekommen, die einen noch lange nicht vom Hocker reißt. Grundlegend neu in diesem Zusammenhang könnte sich vielleicht noch die Nanotechnologie herausstellen. Entweder wird damit in der nächsten Zeit was draus oder wir werden vermutlich noch sehr lange auf die geforderten sehr viel besseren Akkus warten müssen.

Moin,
Christoph Müller schrub:
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Vor 20 Jahren war der Stand der Dinge noch NC oder Bleiakku. Heute sind wir schon 2 Technologien weiter.
Schnellladefähige Akkus sind heute sozusagen schon in den Startlöchern, können in 10 Jahren serienreif werden. Sollten sich die durchsetzen, dann sind Tauschakkusysteme hinfällig. Also: Welcher Konzern sollte in ein Netz aus Akkutauschstationen investieren, wenn zu befürchten ist, dass dieses Netz in 10 Jahren wieder komplett umgebaut werden muss?
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Auf den Wunder-Akku werden wir sicher noch etwas warten müssen. Das heißt aber nicht, dass in der Zwischenzeit nicht Weiterentwicklungen auf den Markt kommen, die die Verwendung der alten Technologie unwirtschaftlich machen.
CU Rollo

wrote:
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Vor 20 Jahren war der Stand die NaS-Akku. Damit hatte ein BMW-E1 schon eine Reichweite von 250 km.
http://www.automobilrevue.de/bmw_e1.htm
Darauf folgte der Zebra-Akku, mit noch besseren Eigenschaften. Er ist den heutigen Lithium-Akkus technisch noch voraus.
Der einzige Nachteil beider Akkus ist die Beheizung. Aber für einen Einsatz in häufig genutzten Fahrzeugen hätten sie völlig ausgereicht.
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Schnellladung brauchen doch die meisten gar nicht, wenn schon genügend Reichweite für die tägliche Nutzung vorhanden wäre. Das Laden über Nacht reicht erstmal völlig aus.
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Niemand wird das tun weil zu befürchten ist, dass das durch die besseren Akkusysteme mit mehr Reichweite und einem dichten Netz an Lademöglichkeiten ein Tausch nur eine Nische sein wird.
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Sehe ich auch so. Wenn Fahrzeuge um die Batterie herumgebaut werden dann ist genügend Platz und Gewichtsreserve für einen ausreichend großen Akku vorhanden. Und wer noch mehr Reichweite braucht nimmt einen Hybrid.

Moin,
Emil Naepflein schrub:
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Ist beim Unfall aber ein ganz schön heißes Eisen, das man da unter dem Hintern hat.
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Kenne ich nur dem Namen nach.
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Die meisten Leute zetern aber herum, wenn sie ein Auto kaufen müssen, welches im Normalfall ausreicht, aber nicht dafür reicht, die Urlaubsreise zu machen, die sie seit 10 Jahren mal machen wollten....
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Eben. Irgendwie wird viel zu oft eine Technologie verrissen, weil sie allein nicht die Welt retten kann. Ja, es kann sein, das Hybridautos nicht unabhängig vom Erdöl machen. Und es kann sein, dass reine E-Autos nie die Reichweite von konventionellen erreichen werden. Das bedeutet aber nicht, dass weder die eine noch die andere Technologie weiterverfolgt werden sollte.
CU Rollo

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Jaja :-) Wir nehmen dafür ggf. einen Mietwagen, und den idealerweise nahe am Urlaubsort, Anfahrt da hin mit der Bahn. Wie beim letzten Dänemark-Urlaub, entspannt mit der DB bis Kiel, da die Karre geholt...
-ras

Roland Damm schrieb:
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Taugt aber noch immer nicht so recht für die Elektromobilität.
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Wenn man in die Vollen geht, könnte in 10 Jahren auch das Railtaxi fahren. Dann sind die Akkus gar nicht mehr so wichtig. Dann hat man selbst mit den alten Bleiakkus einen Massenmarkt für die Elektroautos geschaffen.
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Dann wird aber Tankstellen vom Feinsten brauchen. Pro Zapfsäule wäre etwa die Leistung einer Elektrolok abzuliefern. Das hat mit den üblichen 3-kW-Haushaltssteckdosen nicht mehr viel zu tun.
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Dass so ein Netz aufgebaut wird - auch mir fehlt der Glaube daran.
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Na ja - mit der Nanotechnologie steht ja nun wirklich was grundlegend Neues zur Verfügung, das zumindest von der Theorie her ordentliche Ansätze erlaubt. Deshalb gehe ich davon aus, dass an eben diesen Ansätzen auch intensiv gearbeitet wird. Entweder wird man dann ziemlich schnell zu brauchbaren Ergebnissen kommen oder es stellt sich heraus, dass es doch noch größere Probleme gibt - dann werden wir ziemlich lange warten müssen.
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Wäre ja zu wünschen. Aber damit sollten wir aktuell nicht rechnen. Wenn's nämlich nicht klappt, werden wir ganz böse auf die Nase fallen. Dass es klappt, ist aktuell noch äußerst fraglich. Deshalb wird man auch an anderen Alternativen arbeiten müssen.

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Christoph Müller schrieb:
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Das stimmt zwar, ist aber kein ernsthaftes technisches Problem: Die Netzlast steigt dadurch nicht, denn die vielen kurzen (minutenlangen) Hochstromladungen mitteln sich bereits auf der MS-Ebene weg (ähnlich wie Durchflußerwärmer, die das Netz auch nicht stärker belasten als Speicher-Badeöfen). Man braucht eben nur eine "ganz dicke Leitung" vom Ortstrafo zur "Steckdose", und da die am besten wegen der Kosten (Material und Graben) nicht so lang ausfällt, bedeutet das, daß der Versorger eine "Tankstelle" direkt neben dem Trafo einrichten wird und man dann eben 200 oder 500 m, auf dem Dorf auch mal 2 km, zu dieser Tankstelle hinfahren muß. (Am Trafo kann man normalerweise problemlos 3 x 100 A entsprechend 70 kW rausziehen, ohne irgendwas umzubauen. Allerdings ist diese Leistung auch nicht das Meiste.)
Kein Problem, die ist nur für das (teure) Schnelladen: Das Normalladen wird nach wie vor mit billigem Atom- oder Windstrom und moderaten Lasten über Nacht natzlastgesteuert in der eigenen (oder fremden) Garage stattfinden.
Praktische Bedeutung hätte das Schnelladen vermutlich nur bei Autobahntankstellen, die dann einen eigenen Hochspannungsanschluß haben, denn man braucht es nur auf Fernstrecken, die man wegen der begrenzten Batteriekapazitäten nicht in einem Rutsch abfahren kann. Und ich frage mich gerade, ob man an den Tankstellen überhaupt Trafos installieren würde: Wenn da Leistungen im MW-Bereich abgerufen würden, dann würde es sich eigentlich anbieten, die leistungselektronisch direkt aus der Hochspannungsleitung herauszuziehen: Das Ziel ist ja nicht konstante NS, sondern ein definierter Ladegleichstrom, z. B. 1-2 kA bei 800 V= oder sowas. (Ja, man braucht einen guten Fehlerspannungsschutz und würde wohl vorschreiben, daß die Reisenden einen Sicherheitsbereich während der "Betankung" zu verlassen haben: Mit Hochspannung ist nicht zu spaßen.)
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z schrieb:
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Natürlich ist das Problem lösbar. Aber halt mit welchem Aufwand!
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Das sind nur läppische 20 kW. Beim Schnellladen reden wir eher vom MW-Bereich.
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Wie viel Energie soll denn so ein Akku fassen? Gehen wir mal von 500 km Reichweite und einem Spritverbrauch von 5,5 l/100 km bei 20% Wirkungsgrad aus. Dann wären das bei 10 kWh/l rund 5,5x10x,2x5U kWh. Mit 5 Minuten Ladezeit braucht man dann also 55 x 12 = 660 [kW]. Noch ein paar Verluste dazu und man darf mit 700 kW für eine einzige Zapfsäule rechnen. Die meisten haben 10 bis 12 Zapfsäulen. Je kürzer die Reichweiten sind, desto mehr Zapfsäulen wird man brauchen. So eine Tankstelle sollte demnach über eine Anschlussleistung von ca. 7 MW verfügen.
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OK. So passt's dann wieder.
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Auf jeden Fall eine derart heiße Kiste, dass ich gewissen Zweifel habe, ob sowas dann auch angenommen wird.

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Christoph Müller schrieb:
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Mit einem geringen.
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Definitionsfrage: Beim Minutenladen - ja. Bei einer Stunde Ladezeit kommt man mit 50 kW schon ziemlich weit.
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Größenordnung kommt hin.
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Ach Quatsch: Das entspricht von den Dimensionen her ziemlich genau Deiner heißgeliebten Eisenbahn, die fährt nämlich auch mit einigen kV und kA. Sowas ist technisch problemlos und sicher handhabbar - man will nur ein Leichtfahrzeug wie ein Auto nicht unnötig mit den umfänglichen Sicherheitsvorrichtungen im Hochspannungsbereich belasten, deshalb fährt man der Autobahntankstelle vor, es steigen alle aus, und das Auto wandert in eine abgeschlossene Kabine, wo der Akku bestromt wird. (Das knallt natürlich so selten, daß man auch genauso gut drin sitzenbleiben könnte, aber Vorschrift ist eben Vorschrift ... wenn da drin einem schlecht wird und er k...zt in die Hochspannungsleitung rein, dann...)
Wieviel Meter Abstand hast Du denn beim Bahnfahren von der Oberleitung? Eben.
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z schrieb:
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Eine Stunde laden - also Mittagessen. 100 Leute im Restaurant und 83 Zapfsäulen... Und was ist außerhalb der Essenszeiten?
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Schon. Aber da ist man als Benutzer trotzdem weit vom hohen Leistungsumsatz weg.
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na ja - wenn eine Lok 1 MW umsetzt, dann stehen dahinter massenweise Tonnen. Wenn ein kleiner PKW die gleiche Leistung umsetzt, ist das schon noch etwas Anderes. Macht zumindest mir ein etwas unangenehmes Gefühl.
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Das ist eben die Frage, ob sowas angenommen wird. Da geht es schließlich um etwas mehr Leistung als nur in einer Waschstraße.
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Da wird die Leistung nicht umgesetzt, sondern nur geleitet.

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Christoph Müller schrieb:
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Wo soll diese merkwürdige Situation herkommen? Fährt man neuerdings üblicherweise mit dem Auto mit leerem Tank zum Mittagessen? Ist ja nett, wenn der McDoof ein oder zwei Ladestationen anbietet; wenn die besetzt sind - tja, Pech...
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Deshalb sollen sich die Leute beim Schnelladen auch vom Fahrzeug entfernen, dann sind sie auch weit genug weg. ("Weit genug" ist hinter der Absperrung.)
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Verstehe ich nicht.
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Entweder können Akkus sowas, dann ist es für die Benutzer kein Problem. Oder sie explodieren im Betrieb gelegentlich, dann werden sie für den Einsatzzweck gar nicht erst zugelassen.
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Im Normalbetrieb ist das alles sowieso kein Problem, da könnte man sich sowohl auf der Lok gemütlich an der Trafo oder den Motor anlehnen wie auch beim Schnelladen im Fahrzeug sitzenbleiben.
Um im Vergleich zu bleiben: Wo wird wieviel Leistung umgesetzt, wenn der Stromabnehmer sich in die Hakenkralle verfangen hat und die Oberleitung exakt über Deinem Bahnabteil oder kurz vorher abreißt und runterfällt? Ohne was dazwischen verursacht der entstehende Lichtbogen bei Zuschauern noch in zwei Metern Entfernung erhebliche Verbrennungen durch die Wärmestrahlung, und sehen können die dann einige Zeit auch nichts mehr, mal ganz abgesehen von den herumfliegenden glühenden Metallpartikeln.
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z schrieb:
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Wenn die Ladezeit eine Stunde dauert, dann wird man diese Stunde in seine Reise einplanen. Mittagessen bietet sich an. Fährt man nur Kurzstrecken, lädt man über Nacht an der Hausdose.
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Wenn die Ladezeit eine Stunde dauert, sollte man damit rechnen. Werden dann die meisten Langstreckler so halten.
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Hau mal mit einem großen Vorschlaghammer auf einen großen Felsen - dem wird nicht viel passieren. Dann hau mal mit der gleichen Wucht auf einen kleinen Stein. Es wird nicht viel von ihm übrig bleiben.
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es geht nicht nur um die Akkus. Viel Strom heißt auch, dass ganz schnell ganz schön viel ziemlich heiß werden kann. Dann kommt's drauf an, was sich in der Nähe befindet...
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So kann man's natürlich auch sehen. Unter diesen Umständen fürchte ich allerdings, dass wir noch ziemlich lang auf solche Teile warten müssen.
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wie will man denn in einem Auto Normalbetrieb sicherstellen? Da hat man Vibrationen über ein mehr oder weniger beliebiges Frequenzspektrum mit beliebiger Amplitude und beliebigen Schwingungsformen. Dazu kommen noch beinahe beliebige Korrosionseinflüsse. Wer weiß schon, was die Leute damit alles transportieren und wie sie es verstauen? Die Gleichspannung fördert in diesen Dimensionen vermutlich auch noch allerhand elektrochemische Prozesse an Orten, an die man auch nicht gleich denkt. Es wird Staub unterschiedlichster Herkunft angezogen, von dem man nicht weiß, wie er sich verhalten wird. Brennt er? Macht er Isolierungen kaputt? Korrodiert er was?
Klar - für sich betrachtet ist das alles bekanntes Zeug und wohl auch auch leicht beherrschbar. Aber in so einem Fahrzeug kommt halt doch eine Menge zusammen, so dass damit eine ganz neue Mischung entsteht. Wenn nur kleine Energien dahinter stecken würden, hätte ich da auch keine Bedenken. Aber es da geht nun mal um ordentlich "Schmackes" mit physikalisch hochwertiger Energie. Das macht mir kein gutes Bauchgefühl.
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Wie gesagt - da steckt ordentlich Masse dahinter, was die Sache doch ziemlich relativiert. Hohe Leistungsdichte ist aber nun gefährlich. 700 kW auf 1000 kg - da ist schon was geboten. Irgendwo nur ein etwas angegammelter Kontakt an der richtigen Stelle und das Ding fackelt ab. Es sei denn, man setzt große Massen dahinter. Auf Straßen machen sich die aber nicht gut.
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Da ist es dann gut, wenn man sich in einer geschlossenen Kabine befindet, die entweder gar keinen Stromfluss erlaubt oder so viel, dass sie davon nicht heiß wird.

Moin,
Ralf . K u s m i e r z schrub:
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Mal dazwischen gerufen: Es ist egal. Wenn die Autos Akkus haben, die man in 5 Minuten laden kann, dann kann sich die Tankstelle sicher auch Zwischenspeicher leisten, die mal eben die Ladung ein oder mehrerer Autos abpuffern können. Am Ende zählt für den Stromanschluss nur die geforderte Leistung über sagen wir mal eine Stunde Stoßzeit.
Also sollten z.B. 20 Autos pro Stunde (kleine Tankstelle) mit je 50kWh beladen werden, muss der Anschluss 2MW liefern können. Auch wenn die Autos jeweils in 10 Sekunden geladen werden können. Dazu wird die Tankstelle dann ihren Puffer haben.
CU Rollo

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Mein elektrischer Staubsaugroboter hat genau soetwas. Wenn der Akku leer ist bzw. er mit der Arbeit fertig ist, dann fährt er zur Ladestaion und dockt dann die letzten cm/mm ganz vorsicht an.

Martin Kobil schrieb:
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Und kostet vermutlich deutlich weniger als ein E-Auto. Warum sollte man sich sowas als mit diesen Fahrzeugen NICHT leisten können?

Martin Kobil schrieb:
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Hallo,
aber der hat einen vergleichsweise winzigen Akku der mit sehr kleinen Leistungen geladen werden muss. Beim Elektroauto geht es um einige Grössenordnungen mehr.
Bye