Erdung sinnvoll?

Am 20.09.2011 17:16, schrieb christian mock:


das gibt es auch bei uns in Europa. Die Schweizer Jungfraubahn fährt mit Drehstrom: zwei Phasen auf zwei Oberleitungen, die dritte über die Schienen. Garantiert ist die Schienen-Phase geerdet.
--

Heinrich
http://www.gartrip.de
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Ob das, was da geerdet wurde, ein PEN oder ein N ist, entscheidet der Netzbetreiber. Daraus folgt dann auch die Vorgehensweise bei der Kundenanlage. PEN wird in PE und N getrennt und ist mit der Potenzialausgleichschiene verbunden. Das nennt sich TN-System.
Ein ab Trafostation als N definierter Leiter wird nie wieder geerdet, der PE wird lokal bereit gestellt. Das wäre dann das TT System.

Der Fehlerstrom kann nicht gemessen werden, da er nicht zwingend über den PE fließt. Bei dem Beispiel "Mensch berührt L1 am Rasenmäherkabel" fließt kein Strom über den PE, sondern direkt ins Erdreich.
Es wird daher beim FI-Schalter nur die Summe aller ein- und ausgehenden Ströme erfasst (über L1, L2, L3 und N). Diese Summe ist Null, wenn keine Fehler da sind. Liegt sie beim 30mA FI über 15mA, darf er auslösen, ab 30mA muss er auslösen. Es gab mal den Ansatz, die Spannung des PE zu messen. Ein Fehler führt dann zu einer Spannung auf dem PE, wenn genügend Strom fließt. Wird die Spannung auf dem PE zu hoch (also auch zu gefährlich), dann löst er aus. Das funktioniert auch bei schlechtem Anlagenerder im TT System, bedingt aber einen Hilferder, der außerhalb des Spannungstrichters des Anlagenerders liegen muss. (Zwischen diese Hilfserder und dem Anlagenerder wird die Spannung ja gemessen).

Ein frommer Wunsch! Es reicht, wenn irgendwo im Netz Fehler zwischen N und PE oder einem Außenleiter und PE existieren. Schon ist der Schutz dahin, aber keiner merkt was. Stell dir vor, eine Gartenteichpumpe legt L1 ans Teichwasser. Was passiert? NICHTS! L1 hat nun das Potenzial von PE, N hat 230V gegen PE, L2 und L3 haben 400V gegen PE. Der nächste, der N, L2 oder L3 berührt, hat verloren.
Das, was du da angedacht hast, existiert aber. Nennt sich IT-System. Das geht bei kleineren Anlage ganz gut. Dabei wird aber immer die Isolation aller aktiven Leiter gegen PE überwacht, indem eine kleine Gleichspannung zwischen die aktiven Leiter und dem PE angelegt wird. So lange die genügend isoliert sind, fließt kein Strom. Wenn nicht, wird der Stromfluss erkannt und es wird zumindest eine Warnung ausgegeben.
Das hat den Sinn, dass in Netzen, bei denen man eine hohe Versorgungssicherheit errreichen will, nicht beim ersten Fehler abschalten möchte. (Intensivstation, OP-Bereiche). Der erste Fehler führt zur Warnung "Isolationsfehler", der Elektriker muss gerufen werden, aber die Stromversorgung wird zunächst nicht unterbrochen.
In Ortsnetzen völlig unpraktikabel.
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Nicht ganz, es wird der Sternpunkt geerdet und das ist noch lange kein PEN.
Lutz
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Am 20.09.11 schrieb Lutz Illigen:

Also "nur" ein N? Ich habe mal gelesen, daß in D ein PEN zum Hausanschluß geführt wird und dort in PE und N aufgeteilt wird. Das hat mich dazu verleitet, das auf der Erzeugerseite auch "PEN" zu nennen...
Volker
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Zunächst mal ja.

Da kommt auf die Netzform an. Nicht überall ist es ein TN-C. Vielleicht hilft dir http://de.wikipedia.org/wiki/TN-System weiter.
Lutz
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Am 21.09.11 schrieb Lutz Illigen:

Das wäre also ein TN-C-S-System (PEN wird in PE und N aufgeteilt). Gibt es eigentlich eine Möglichkeit herauszufinden, ob in meinem Haus nun ein TN-C, TN-C-S oder ein TN-S-System installiert ist?
Ein TN-C kanns schon mal nicht sein, da hier ein FI-Schalter vorhanden ist. TN-S sieht mir zu "teuer" aus, da müßte ja durchgehend fünfadrig verdrahtet sein. Ist also TN-C-S in D die "übliche" Hausinstallation?
Volker
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Am 21.09.2011 09:40, schrieb Volker Englisch:

Ebenso ueblich wie TT-Netz (z.B. in Thüringen, Bayern...)
Zumeist (Neubau in TN-S- Gebieten): TN-C bis Hausanschluss/Zaehlerplatz, dort sitzt Hauptpotentialausgleich, es erfolgt Aufteilung in PE - N, dann alles in TN-S im Gebäude.
Regards Karsten
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Am 21.09.11 schrieb Karsten Roch:

Danke (ich wohne in Bayern, die Elektroinstallation wurde in unserem Haus 2001 komplett erneuert). Gibt es eine einfache Möglichkeit herauszufinden, ob es bei uns TT oder TN-C/S ist?
Volker
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Eigentlich nur, indem man die ankommende Leitung verfolgt und sucht, ob es irgendwo eine Verbindung zwischen N und PE gibt. Allerdings kann die durchaus in verplombten Bereichen sein - manche Versorger haben gerne eine PEN-Aufteilung im HAK, die technisch gesehen auch die sinnvollste ist. Manchmal ist sie im Zhlerkasten, manchmal auch erst im Verteiler, da findet man sie dann relativ leicht.
Aderfarben und -zahlen knnen Hinweise geben, sagen aber nicht zwangslufig etwas aus - Versorger legen schon mal Leitungen mit blauem PEN oder gelbgrnem N, theoretisch ist allerdings davon auszugehen, da eine 4-adrige Hauptleitung mit gelbgrner Ader TN-C ist und eine ohne TT. Um das Ganze noch komplizierter zu machen kann auch ein PEN ankommen, der aber nur als N gentzt wird (lokales TT).
sg Ragnar
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Am 24.09.11 schrieb Ragnar Bartuska:

Danke für die Verwirrung :-) Aus dem (plombierten) Hausanschlußkasten gehts zum Unterverteiler fünfadrig weiter. Wie es im HAK aussieht? Keine Ahnung... Ich gehe also mal davon aus, daß die Aufteilung des PEN im Hausanschlußkasten stattfindet. Wenn ich das nächste Mal einen zugelassenen Elektromeister im Haus habe werde ich ihn mal bitten, mich zu "erleuchten". Das letzte Mal ist allerdings rund 11 Jahre her :-)
Volker
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Das klingt mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit nach TN-C-S mit PEN- Aufteilung im Hausanschlukasten. Wenn allerdings in den HAK eine Leitung vom Fundamenterder oder der Potenzialausgleichsschiene geht, knnte es theoretisch immer noch TT sein.
sg Ragnar
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Am 25.09.11 schrieb Ragnar Bartuska:

Ist eine Potenzialausgleichsschiene Pflicht? Eine solche kenne ich von einigen Mehrfamilienhäusern, in meinem kleinen Häuschen habe ich eine solche noch nicht entdeckt. In den HAK geht nur ein recht dickes Kabel hinein, sieht aus wie ein überdimensionales Erdkabel.
Als ich das Haus kaufte, kann ich mich erinnern, daß anfangs nur eine Phase zum Stromzähler und Sicherungskasten ging. Der Stromzähler war auch ein reiner Wechselstromzähler. In Absprache mit dem Elektriker meines geringsten Mißtrauens wurde aus dem einphasigen ein dreiphasiger Stromzähler, und alle drei Phasen wurden über das Häuschen verteilt. Keine Ahnung, ob das zur Ermittlung der Netzart interessant ist... Zuvor war im Haus "klassische Nullung", also in den Steckdosen N auf den Schutzleiterkontakt gebrückt...
viele Grüße Volker
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Hätte aber bei Änderung an der Anlage installiert werden müssen.
Lutz
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Am 26.09.11 schrieb Lutz Illigen:

Wurde in diesem Fall wohl nicht gemacht; Der Ausführende war selbst Elektromeister...
Volker
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Ja ab HAK, bis dahin nicht.
Lutz
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Ja in bestehenden Anlagen, für Neuanlagen gilt die TAB2007.

Grün/gelbe(!) Ader als N ist eigentlich die Regel im TT, blauen PEN wird es nicht mehr geben da ein 4adriges Kabel keine blaue Ader mehr hat.

Nö, nicht bei RWE Rhein Ruhr.
Lutz
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Das hat mit dem Schutzpotenzialausgleich gar nichts zu tun, der ist sowohl im TN als auch im TT Netz gefordert. Wo aufgeteilt wird bestimmt der VNB/das EVU in seiner TAB. Kann im HAK sein oder im Zählerschrank.
Lutz
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In den meisten Gebieten im Wohnungsbau ist TN-C-S die übliche Netzform. C steht für common, also PE und N sind gemeinsam in einem Leiter geführt. Dieser PEN führt dann ins Haus und dort eventuell weiter bis zur Unterverteilung. Ist der dort abgehende Leiterquerschnitt dann unter 10 qmm, wird der PEN in PE und N aufgeteilt. Dort also "S", wie selected, getrennt verlegt. PEN und PE immer grüngelb, N ist blau.
10 qmm deswegen, weil bei hohen Leiterquerschnitten die Gefahr von Leitungsunterbrechungen gering ist.
Deswegen sind Mantelleitungen 4x10 qmm oder 4x35 qmm auch weit verbreitet.
Vor einem RCD muss auf jeden Fall in PE und N aufgeteilt werden, sonst kann dieser nicht wirken.
Jürgen

.... Ist also TN-C-S in D die "übliche" Hausinstallation?

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Am 21.09.2011 16:09, schrieb Jürgen Spelter:

Nix Englisch!
Gruß Dieter
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Am 21.09.11 schrieb Dieter Wiedmann:

Doch! Ich heiße so :-) Separee ist so mehrdeutig ;-)
Volker
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