FI-Schalter bei Fön in der Badewanne

Am 29.08.2011 23:26, schrieb Volker Gringmuth:


Genau. In Ergänzung der bisherigen Diskussion muss man das übrigens in Beziehung sehen zu dem Weg, auf dem der Strom durch den Körper fließen würde. Wenn ich theoretisch ideal isoliert stehe und fasse die Phase an, kann kein Strom durch mich fließen. Und dem FI-Schalter fällt auch nichts auf. In der Praxis ist man meistens nicht ideal isoliert, also fließt ein Strom durch den Körper zur Erde, den der FI-Schalter sieht und bei einer gewissen Stärke (die man _meistens_ überleben würde) auslöst.
Wenn ich Phase und Null anfasse und ideal isoliert stehe, ist das für den FI-Schalter nicht vom Stromfluss durch das Gerät zu unterscheiden, und ich bin ggf. mausetot. In der Praxis wird aber meistens ein Teil zur Erde fließen, den der FI-Schalter freilich sieht, und löst vielleicht aus. Das hängt dann von dem Anteil des Stromes ab, der zur Erde abfließt.
Wie ist das nun in der theoretisch ideal isolierten Badewanne? Es fließt ein gewisser Strom zwischen leitenden Teilen des Föns durchs Wasser. Diesen kann der FI-Schalter nicht sehen. Aber kann er den Menschen durchströmen? Im Wasser entsteht ein Strömungsfeld, und in diesem gibt es Potenzial- differenzen. Wenn man seine Körperteile an Stellen mit hinreichend unterschiedlichem Potenzial bringt, kann der Strom auch durch den Körper fließen, ohne dass der FI-Schalter ihn sehen kann.
Aber die leitenden Teile des Föns sind eng beieinander, und nur ganz dort in der Nähe gibt es große Potenzialdifferenzen. In etwas Entfernung vom Fön passiert wahrscheinlich nix mehr. Gefährlich wäre es vielleicht, mit beiden Händen danach zu greifen. (Falls natürlich außer dem Fön auch eine Steckverbindung ins Wasser fällt, liegen unter Umständen die Orte unterschiedlichen Potenzials im Wasser weiter auseinander.)
Aber auch ich halte es für unwahrscheinlich, dass eine Wanne so gut gegen Erde isoliert ist. Anderenfalls fließt ein Fehlerstrom, der erstens ohne weiteres einen Weg durch den Körper finden kann, der aber zweitens den FI-Schalter hoffentlich auslöst.
Falls das eindringende Wasser im Fön für Schäden sorgen sollte, die zum Kurzschluss führen (keine Ahnung ob das vorkommt), wäre es dagegen der LS-Schalter, der den Strom abzuschalten hätte.
Falls das ins Wasser gefallene Gerät einen Schutzleiteranschluss hätte, würde ein Fehlerstrom auf dem "kurzen Weg" von der Phase zum geerdeten Gehäuseteil fließen und den FI-Schalter bestimmt auslösen.
Nein, nicht davon habe ich selber ausprobiert. ;-)
Bernd
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Wenn ich mich recht an den Physikunterricht erinnere - bei mir ca. 10 Jahre her - müßte, wenn ich mit dem Finger in die Phase fasse und ich auf dem Boden stehe, also quasi geerdet bin, ein Strom von 240V/2,4MOhm durch meinen Körper vom Finger bis zum Fuß fließen. Das wäre dann aber weit unter den 30mA des FI-Schalters. Wie komme ich auf die 2,4MOhm? Multimetermessung. Ich weiß natürlich, daß man sowas nicht machen sollte, aber das ohmsche Gesetz gilt doch immernoch, oder?
Würde man auf einer Gummimatte stehen, müßte der Strom dann nicht noch kleiner sein?
Gruß Tobi
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Am 30.08.2011 21:52, schrieb Tobias Hüberlin:

Lies bitte http://de.wikipedia.org/wiki/Stromunfall#Widerstand Ein typischer 30mA Fi löst, iirc, bei 17mA aus.
-andreas
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On Tue, 30 Aug 2011 22:08:14 +0200, andreas z. wrote:

Woher rememberst du? Er darf auch schon bei 15 mA auslösen, er darf aber auch bei erst 29.99999 mA auslösen.
Andererseits muss er noch nicht mal auslösen, wenn durch den Körper eine Sekunde lang 80 A fließen - da löst noch nicht mal unbedingt die Sicherung aus.
Schönen Gruß Martin
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Und bei 30 mA muss er abgeschaltet haben.
Lutz
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andreas z. schrieb am 30.08.2011 22:08: ...

IIRC darf er nicht vor dem halben Nennauslösestrom, aber spätestens bei bei Erreichen des Nennauslösestromes abschalten.
Thomas
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Am 30.08.2011 22:33, schrieb Thomas Einzel:

Genauso habe ich es auch in Erinnerung, und in der Praxis werden anscheinend die von mir genannten 17mA vom Hersteller angesteuert, er löst nicht zu früh aus und es sind Reserven vorhanden.
-andreas
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andreas z. schrieb am 31.08.2011 18:27:

Jou, ich hatte auch schon 30mA Kandidaten die bei knapp über 15mA ausgelöst haben - passt aber beides ins Toleranzfeld.
Thomas
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Ja, tut es. Google mal nach "Körperwiderstand", das wird dich erleuchten.
73! Tom
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Am 30.08.2011 21:52, schrieb Tobias Hüberlin:

Wenn du mit trockenen Händen an die Kontakte des Ohmmeters fasst, hast du als zusätzliche Isolierung die Horn- und Fettschicht der Haut. Daher der hohe Messwert. Beim elektrischen Unfall kann jedoch an den Elektroden durch thermische und chemische Wirkungen die Haut verletzt und dadurch ein Kontakt zum darunterliegenden feuchten Gewebe hergestellt werden. Damit entstehen die geringeren Widerstände und letztlich die gefährlichen Ströme.
Bernd
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Tobias Hüberlin schrieb:

Hallo,
der Widerstand des menschlichen Körpers hängt sehr stark von den Meßbedingungen ab, wenn Du die Kontaktstellen naß machst wird es deutlich weniger, mit Salzwasser nochmal weniger. Großflächige Elektroden mit viel Andruck senken ihn auch.
Bye
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Deswegen gibts eine salzwassergetränkte Elektrodenkappe auf dem elektrischen Stuhl
73! T.
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Ich glaube, die Erfindernation dieses Gerätes setzt heute mehr auf Pavulon und Kaliumchlorid
Gruß Tobi
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Am 30.08.2011 18:37, schrieb Bernd Daene:

Meine Badewanne ist aus Acryl, sie steht in einem Styropor-Block, die Abwasserrohre sind aus Kunststoff und der Wasserhahn hängt gut 5cm über dem Wannenrand. Ich denke das ist nicht nur theoretisch eine gute elektirsche Isolierung.
MfG
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On Wed, 31 Aug 2011 10:42:12 +0200, Thorsten Böttcher wrote:

Was, die Wasserleitung ist noch aus Stahl? Heutzutage wird die auch meist in Kunststoff verlegt.
Und die Armatur besteht leider auch zu großen Teilen aus Kunststoff, verchromt :-/
Schönen Gruß Martin
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Am 31.08.2011 10:53, schrieb Martin Τrautmann:

Wie kommst Du auf Stahl? Hab ich das irgendwo geschrieben? Die Wasserleitungen sind aus Kupfer.

Mit Sicherheit nicht, die besteht aus Metall, auf jeden Fall zu großen teilen. Vielleicht ist die Kartusche aus Kunststoff, aber IMHO ist die aus Messing.
MfG
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On Wed, 31 Aug 2011 11:13:08 +0200, Thorsten Böttcher wrote:

oder Blei, egal - das meiste alte ist noch metallisch, das meiste neue in der Wasserinstallation nicht, Gas und Abwasser auch nicht mehr. Heizkreise sind eher noch aus Kupfer, auch neu.

Der Körper ist meist noch massiv, Bedienhebel manchmal nicht mehr. Die Kartusche sollte vor allem aus Keramik sein - daher so nichtleitend wie Kunststoff. Da das Gehäuse aber aus Messing ist, ist das elektrisch gesehen egal.
Schönen Gruß Martin
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Am 31.08.2011 11:25, schrieb Martin Τrautmann:

Ja und? Ich kann Dir nicht folgen, was hat da smit der Isolation der Wann zu tun? Die Wasserleitungen liegen in der Wand, und sind somit noch mal zusätzlich isoliert.

Der Wasserhahn hängt mehrere Zentimeter über dem Wasser, also gut 10-15 cm Luftstrecke. Ich finde auch das ist mehr als nur theoretisch gut isoliert. Der Fön wird nicht mit Hochspannung betrieben.
MfG
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Hi, die Wanne hat einen Ablauf, der nie ganz dicht ist. Die Ablaufrohrinnenwand ist ständig feucht und entwickelt aus all dem Schmodder, den Seifenresten und sonstigem Ekelkram eine Schleimschicht, einen Biofilm. Der in extremen Fällen sogar in steilen Fallrohren an ganz unerwarteten Stellen Verstopfungen zustandekriegt. Aber jedenfalls ein bißchen leitet. Für den FI reichts dann manchmal doch.
--
mfg,
gUnther
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Am 31.08.2011 13:12, schrieb gUnther nanonüm:

Dann müsste dieser Biofilm aber sehr gut leiten, denn die Abwasserrohre sind bis in den Keller aus nichtleitendem Material. Ich bin mir garnicht sicher ob die überhaupt irgendwie irgendwo geerdet sind. Aber sicher nicht vor dem Keller, also locker mal 10-15m Weg.
Langsam werde ich neugierig, fast bin ich soweit einen Billigfön zu nehmen und in die Wanne zu schmeissen, um zu sehen ob der FI oder die Sicherung zuerst auslöst.
BTW: Mein FI hat noch 500mA Auslösestrom, da wird jeder Schleim weggebrannt ;-)
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