Glockensteuerung und √úberspannungsschutz

Hallo, ich war gestern beruflich in einem Kirchturm unterwegs. Nach Arbeiten des Netzbetreibers an einem Stra√üenverteiler mit mehrst√ľndigem
Spannungsausfall gingen die Glocken nicht mehr. Zun√§chst zwei defekte 10A Sicherungen an der Glockensteuerung gefunden und ersetzt, dann 1,5h die Vorsicherungen gesucht und letztlich im Dachstuhl des Kirchenschiffs gefunden, dort dann eine 16A Sicherung ersetzt. OK, Motoren knurren nicht mehr, sonder laufen. Aber bimmeln wollten sie nicht. Also noch eine wackelige Leiter h√∂her gekrabbelt und die Glocken selber angeschaut. Der Motor l√§uft, aber schaltet nicht in die andere Drehrichtung (wer es nicht kennt: Das sind Drehstrommotoren mit einer diffizilen Mechanik, die f√ľr rhythmisches Umschalten und Anschubsen der Glocke sorgt). Na, da werden die Stadtwerke doch nicht etwa zwei Dr√§hte beim Wiederanklemmen vertauscht haben? Flugs L2/L3 vertauscht, siehe da, die Glocken bimmeln. Nur gehen sie nicht mehr aus. Sehr √§rgerlich, wenn man direkt neben den Dingern steht und der Helfer den direkt vor seinen Augen befindlichen Hauptschalter nicht sieht (sehen will?). Der Spuk mit dem Dauerlauf konnte beendet werden, als ich die Steuerspannung von Sicherung 2 auf 3 umklemmte.
Also: Urspr√ľnglich war L1-L2-L3 auf Sicherung 1-2-3 (rechtsdrehend), Steuerspannung von Sicherung 2. Nun hatte ich nur den Motorabgang vertauscht, die Steuerspannung verblieb auf Sicherung 2. Nachdem ich nun die Steuerspannung auf Sicherung 3 legte, blieb das Sch√ľtz nicht mehr in Selbsthaltung. Leider schweigt sich der Schaltplan zum Thema Selbsthaltung / Hilfskontakt 13-14 aus. Ich habe nur sehen k√∂nnen, dass die Sch√ľtze √ľber den N geschaltet werden (unsch√∂n, ist aber mal-eben-so-schnell nicht √§nderbar). Parallel zum Glockenschalter liegt der Hilfskontakt (Schlie√üer) des jeweiligen Sch√ľtzes. Daran angeschlossen ist: an 13: A2 des Sch√ľtzes (√ľber Motorschutzrelais) und Schalter (geschalteter N) an 14: eine blaue Ader zum Motor (sw-bn-sw sind U-V-W)
Wei√ü jemand, warum vom Glockenmotor √ľber diese 4. Ader eine Spannung zur√ľck kommt? Offensichtlich wird da √ľber einen Widerstand ein Au√üenleiter durchgeschaltet. Wenn dieser Au√üenleiter die selbe Phasenlage hat, wie die Steuerspannung, dann f√§llt das Sch√ľtz beim Ausschalten des Schalters ganz normal ab, wenn nicht, dann habe ich 400V √ľber einen Widerstand am Sch√ľtz anliegen. Den Widerstand habe ich nicht gesehen, es muss ihn aber geben, da ansonsten diese Spannung ja bei geschlossenem Schalter (wir erinnern uns: Der N wird geschaltet) einen Kurzschluss machen w√ľrde.
Vielleicht kennt ja jemand die Schaltung dieser Motoren. (Vermutlich Herforder, ist aber nicht ganz klar).
So, und zum √úberspannungsschutz: Im Glockenturm befinden sich Uralt-Ableiter. Diese sind parallel zum Eingang der Glockensteuerung angeschlossen. Als Erde wurde der Einfachheit ein im Turminneren(!) verlegter Blitzableiter(!!!) benutzt. Irre ich mich, oder ist das glatter Wahnsinn? Ich meine, wenn es in die Turmspitze einschl√§gt, dann haut mir der Blitzstrom doch √ľber die Ableiter voll in die Steuerung / ins Stromnetz der Kirche? OK, der Blitzableiter geht ja 10m weiter unten ins Erdreich, aber da oben wei√ü der Sto√üstrom doch nicht, dass unten das Erdreich lockt und wird einen geh√∂rigen Anteil in die sich dem√ľtig anbietenden Ableiter schicken. W√§re es nicht sinnvoller, diese Verbindung zum Blitzableiter zu trennen und die vier Ableiter nur gegen PE wirken zu lassen?
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Hallo, Carsten,
Du meintest am 01.08.09:

Der geht in jede Ritze. Nicht einzig senkrecht in die Erde.

Auch dann musst Du noch mit Schäden rechnen, aber Du kannst hoffen, dass sie seltener oder nicht so heftig sind.
Andererseits: die Anlage hat gewiss schon einige Gewitter mitsamt Einschl√§gen erlebt und offenbar √ľberstanden.
Viele Gruesse! Helmut
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Nicht unbedingt, ist ne 60er Jahre Kirche in nicht sonderlich exponierter Lage.
So oder so ist da einiges im Argen, welches mein Vorg√§nger-Installateur da verbrochen hat. Z.B. eine Regenfallrohrheizung f√ľr ein im Turinneren verlaufendes Fallrohr, realisiert mittels 25W/m Heizband, ca. 30m lang, einfach nur jeden Meter mit nem Kabelbinder an die Fallrohre gepappt, keine Isolation drum und vor allem: Kein Thermostat. Das Ding l√§uft st√§ndig. Ist zwar selbstbegrenzend, aber war gestern abend (24¬į Au√üentemperatur) knalle warm, gesch√§tzte 40¬į. Die Kirch hat drei DS-Z√§hler - wozu, wei√ü keiner. Ein Z√§hler ist beschriftet mit "Heizung" (ist aber keine E-Heizung), der ist auf jeden Fall auch zust√§ndig f√ľr die Glocken. Die anderen beiden sind unbeschriftet, so wie der Ganze Rest der Anlage. Wobei: Im Sicherungsschrank sind drei Automaten "Glocken". Die werden auch sicher f√ľr irgendwas gut sein, aber ganz bestimmt nicht f√ľr die Glocken.
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On 08/01/2009 04:48 PM, Carsten Kreft wrote:

Ueblicherweise werden zur Ansteuerung dieser Heizbaender Thermostat _und_ Feuchtesensor verwendet. Was meinst du mit "keine Isolation"? Die Baender sind doch in eine Art Kunststoffmantel eingepackt, sie sollen die Waerme doch moeglichst direkt an die Umgebung abgeben, um ein Einfrieren der Regenfallrinne zu vermeiden, oder verstehe ich da falsch?

Tja, kein Thermostat, keine Regelung.

Kirchensitzbankheizung eventuell?

Regards Karsten
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Karsten Roch wrote:

750 W x 9000 Stunden/a = $teuer.

Er meint wohl eine thermische Isolation um Band und Rinne zusammen. Das was beim KŁhlschrank die TŁr ist und die Konstruktion Łberhaupt erst funktionieren lšŖt. :)

Warum muŖ ich grad an den hier denken: Was ist grŁn, sieben Meter lang, wiegt 50 Tonnnen und gibt Dir garantiert keinen Arschtritt? Eine russische Arschtrittmaschine!
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Elektrisch sind sie isoliert. Aber sie sind nur einseitig am Fallrohr anliegend (nicht umwickelt, wie ich es gemacht h√§tte) und es befindet sich keine W√§rmeisolation √ľber dem Rohr. So strahlt immer mehr als die H√§lfte der W√§rme in den Raum, das Rohr bekommt nur einen 2cm breiten warmen Streifen ab.
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On 03.08.2009 11:25, Carsten Kreft wrote:

Die Baender liegen aussen am Fallrohr an? Ich kenne es eigentlich so, das die Baender innen im Fallrohr verlaufen (meist doppelt), da sollen sie ja eine Vereisung verhindern. Das Fallrohr von aussen mit selbstregulierenden Heizbaendern zu umwickeln und zu isolieren duerfte fuer die meisten Kirchen unbezahlbar sein...
Regards Karsten
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Karsten Roch wrote:

Die Heizung ist ja nur erforderlich, wenn die Kirche durch langanhaltenden Frost unter 0√ā¬įC abgek√ɬľhlt ist und es dann beginnt zu tauen. Wie oft das vorkommt, wei√ɬü ich nicht. Ich frage mich auch, wie man es fr√ɬľher gemacht hat, als es keine Begleitheizungen gab. Ein au√ɬüen liegendes Fallrohr folgt derAu√ɬüentemperatur jedenfalls schneller.
--
Gruß Werner
http://www.manndat.de/fileadmin/Dokumente/Plakat_Genitalverst_mmelung.pdf
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..

Hi, man nahm Bleirohre. Die sind so "weich", da√ɬü es bei Eisbildung nicht gleich kaputtgeht. Und da soein Rohr nicht massiv gef√ɬľllt sein sollte, platzt es dann auch nicht. Insgesamt wurden auch keine so langen St√ɬľcke verwendet, es gab mehr "Kupplungen", und man warf das Wasser schnellstm√ɬ∂glich weit vom Dachrand weg, die bekannten "Wasserspeier" halt. Heute geht das nicht, die resultierenden Wasserf√ɬ§lle w√ɬľrden normale Regenschirme √ɬľberlasten oder gar D√ɬ§cher kaputtspritzen.
--
mfg,
gUnther
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Carsten Kreft schrieb:

Das war ja nun schon einmal K√§se: Die Phasenfolge ist eine feststehende Gr√∂√üe, wenn die Stadtwerketrottel die Drehrichtung ge√§ndert haben, dann haben sie das gef√§lligst auch wieder zur√ľckzubasteln. Falls die Drehrichtung "schon immer" falsch war und jetzt "korrigiert" wurde, dann wird das Ganze unmittelbar hinter dem Z√§hler durch Vertauschen von zwei Au√üenleitern wieder in Ordnung gebracht, aber nichts in der Steuerung usw. herumgebastelt.

Und so kommen zum ersten immer weitere Folgefehler...
Alles wieder in den Originalzustand, und dann den Stadtwerken die Rechnung schicken. Vorher lief es schließlich.

Und wer das verbrochen hat, läßt sich wohl nicht mehr feststellen, was?

Der m√∂chte gepr√ľft werden. Oder, falls billiger, ausgewechselt.

Nö, wieso?

Das kann man so nicht sagen. Zum n-plus-x-ten Mal: Blitzstr√∂me sind hochfrequente Vorg√§nge. Ma√ügeblich sind die Wellenwiderst√§nde der Leitungen/Stromwege. Und da brauchen dann in "Querrichtung" gar keine besonders hohen Spannungen aufzutreten, weil sich eine √úberspannungswelle "l√§ngs" auf diversen Leitern ausbreitet. Au√üerdem ist es sinnvoll und teilweise vorgeschrieben, die Erdungsanschl√ľsse bei N√§herungen auf dem k√ľrzesten Weg fest mit Ableitern zu verbinden.

Und wo ist der PE angeschlossen? Wenn man Pech hat, springt dann "oben", wo keine Verbindung vorhanden ist, der Blitz √ľber und richtet Sch√§den an, w√§hrend sonst einfach nur ein paralleler Strompfad vorhanden ist, den er nicht sonderlich mag, weil ihm die Induktivit√§t dieser Masche zu hoch ist.
Der Ableiter sollte einen gewissen Respektabstand von brennbaren Materialien haben und durch den beim Einschlag auftretenden Ruck aufgrund der Stromkräfte auch keine Befestigungen herausreißen können oder sonst etwas zerkloppen, aber grundsätzlich hätte ich nichts gegen den Ableiter im Turminnern. Unten sollte er schön ordentlich in den Potentialausgleich einbezogen, also mit dem HPA verbunden sein.
Gruß aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
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Ralf . K u s m i e r z wrote:

Gips offenbar √∂fter als man denkt: Vor einiger Zeit ben√∂tigte mein Gesch√§ftspartner f√ľr ein motorbetriebenes (!) Ger√§t einen Drehstromanschlu√ü in unserem gemieteten Gesch√§ftsgeb√§ude, egal wo. Da sonsten nichts Dreiphasiges verf√ľgbar, hab ich ihm also einen 16-A-CEE-Verbinder in die Herdleitung gebastelt (in den jetzt standardm√§√üig halt der Herd eingest√∂pselt ist). Spa√üeshalber nochmal das Drehfeld gemessen, weil ich gerade kurz zuvor einen Duspol mit Drehfeldrichtung gekauft hatte. Ergebnis: linksrum ... der Motor h√§tte sich aber bedankt.
Was lernen wir daraus f√ľrs Leben: dreimal messen, einmal s√§g... √§h, klemmen.
vG
--
It takes a village to raise a child. (Afrikanisches Sprichwort)

-- <http://einklich.net -- Ein Pinguin f√ľr jeden: <http://debian.org/ --
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Volker Gringmuth wrote:

Bevor der Fa. Benning schwindlig wird, sollte das doch eher "Drehfeld/messung/" heißen.
iG
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Carsten Kreft schrieb:

Nur um Doppeldeutigkeiten zu vermeiden, das ist kein Sternpunkt von den Wicklungen in Sternschaltung? Den sollte man eh in Ruhe lassen.
--
mfg Rolf Bombach

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Ob es hier zutrifft, weiŖ ich nicht, aber es gab mal eine verblŁffend einfache "Glockenlšuteschaltung". 1. Gedanke : Einphasen - Anwurfmotor. (Gab es von Miele fŁr Waschmaschinen. KurzschluŖlšufer.Hatte keine Hilfsphase. Wurde von Hand "angeworfen" und lief dann hoch. Drehrichtung je nach Anwurfrichtung.) 2. Gedanke: Kippmoment. Wenn dies Łberschritten wird, bleibt er stehen. 3. Gedanke: Motor mit Untersetzung an den Glockenstuhl anbauen, dann den Motor (mit kurzem StromstoŖ Łber die doch vorhandene Hilfphase) anstoŖen und dann die Glocke hochziehen, bis er nicht mehr kann - dabei bricht im Stand sein Drehmoment natŁrlich auf Null zusammen, jetzt schwingt die Glocke zurŁck, wirft ihn also in Gegenrichtung wieder an, bis die Glocke den anderen Umkehrpunkt erreicht hat, der Motor stehen bleibt und... und so weiter. Motor muŖ so gebaut sein, daŖ er thermisch die Stillstandszeiten vertršgt - Luftspalt, Streuung usw. 4. Erweiterung auf Drehstrom: Zwei "Motoren" mit umgekehrter Drehrichtung. Jetzt mal die vier Quadranten anschauen: Bereich der negativen Drehrichtung, Lšuferfrequenz etc. Moment bricht also zusammen und Stromaufnahme evt. auch. Wenn man den einen Motor vor dem anderen einschaltet und den anderen eben mit VerzŲgerung, gibt es mit der Eigenfrequenz der um den Aufhšngepunkt schwingenden Glocke eine herrliche Pendelei.
Angesichts der kurzen Betriebsdauern ist Wirkungsgrad nicht so interessant, cosPhi am Sonntag auch nicht... Genaueres weiŖ ich nicht mehr, soll ein Patent eines Mittelstandsbetriebs gewesen sein. Htm
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Carsten Kreft schrieb:

Drehrichtungsumschalter mittels Enschalter und SchŁtz?

Steuerspannung dŁrfte 230V sein, also auf N bezogen. Bisweilen werden die 230V Łber einen Trafo aus 400V generiert.
Bevor du etwas šnderst, die StromzufŁhrung kontrollieren.

Steuerstromkreise sind exra abgesichert. Schmelzsierungen kŲnnen trotz Gutanzeige ausgelŲst haben.

Also Drehrichtungsšnderung Łber Endschalter. Steuerspannung 230V.

Ist gŁnstiger wenn geprŁft wird. Verhinder KurzschlŁsse ;-)

Motorbremse fŁr 230V?

Motorbremse fŁr 400V?

Warum nicht? Ist ja keine empfindliche Elektronik ;-)

Nein.
Bei guter Erdung nicht.

Dann die ‹sags an der Zšhlertafel anschlieŖen. Hose wie Jake. Kommt aber immer auf den Einzelfall an ;-)
-- mfg hdw
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Hallo, von Welchen Hersteller ist denn die L√§uteanlage? Bei den Mechanischen L√§utemotoren ist in der Regel (habe ich bei Fa. H√∂rz Baujar 1956 und 1962) gesehen ein mechanischer Mmschalter, der zum Richtigen Zeitpunkt (wenn die Glocke weit genug ausgeholt hat) die Drehrichtung des Motor √§ndert. Das gabs sowohl im √Ėlbad als auch ohne √Ėlbad. Die neueren machen sowas Elektronisch. z.B. Fa. H√∂rz(http://www.philipp-hoerz.com/content/de/steuerungen.php ) oder Perrot (http://www.perrot-turmuhren.com/laeutenelektronisch.aspx , die einen K√ľbler Drehgeber und einen Phoenix-Halbleitersch√ľtz (was industrielles) einsetzen.
Bei den alten H√∂rz-L√§uztemaschinen wird die Schwinganzeige √ľber N gesteuert. Der Sch√ľtz ist nur zum Ein- und Ausschalten da, auch √ľber N gesteuert...
Wie der Bremsmagnet gesteuert wird, weiss icht nicht. Die Läutemaschinen Baujahr 1956 wurden nach der Ersten Defekten Bremse mangels Ersatzteilen vor ein paar Jahren ausgetauscht. Die Baujahr 1962 sind noch im Rennen....
Der √Ąussere Blitzschutz sollte mal von einem Fachmann √ľberpr√ľft werden...
Gruss Jochen
Carsten Kreft schrieb:

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