Glockensteuerung und Ãœberspannungsschutz

Hallo, ich war gestern beruflich in einem Kirchturm unterwegs. Nach Arbeiten des Netzbetreibers an einem Straßenverteiler mit mehrstündigem Spannungsausfall gingen die Glocken nicht mehr. Zunächst zwei defekte 10A Sicherungen an der Glockensteuerung gefunden und ersetzt, dann 1,5h die Vorsicherungen gesucht und letztlich im Dachstuhl des Kirchenschiffs gefunden, dort dann eine 16A Sicherung ersetzt. OK, Motoren knurren nicht mehr, sonder laufen. Aber bimmeln wollten sie nicht. Also noch eine wackelige Leiter höher gekrabbelt und die Glocken selber angeschaut. Der Motor läuft, aber schaltet nicht in die andere Drehrichtung (wer es nicht kennt: Das sind Drehstrommotoren mit einer diffizilen Mechanik, die für rhythmisches Umschalten und Anschubsen der Glocke sorgt). Na, da werden die Stadtwerke doch nicht etwa zwei Drähte beim Wiederanklemmen vertauscht haben? Flugs L2/L3 vertauscht, siehe da, die Glocken bimmeln. Nur gehen sie nicht mehr aus. Sehr ärgerlich, wenn man direkt neben den Dingern steht und der Helfer den direkt vor seinen Augen befindlichen Hauptschalter nicht sieht (sehen will?). Der Spuk mit dem Dauerlauf konnte beendet werden, als ich die Steuerspannung von Sicherung 2 auf 3 umklemmte.
Also: Ursprünglich war L1-L2-L3 auf Sicherung 1-2-3 (rechtsdrehend), Steuerspannung von Sicherung 2. Nun hatte ich nur den Motorabgang vertauscht, die Steuerspannung verblieb auf Sicherung 2. Nachdem ich nun die Steuerspannung auf Sicherung 3 legte, blieb das Schütz nicht mehr in Selbsthaltung. Leider schweigt sich der Schaltplan zum Thema Selbsthaltung / Hilfskontakt 13-14 aus. Ich habe nur sehen können, dass die Schütze über den N geschaltet werden (unschön, ist aber mal-eben-so-schnell nicht änderbar). Parallel zum Glockenschalter liegt der Hilfskontakt (Schließer) des jeweiligen Schützes. Daran angeschlossen ist: an 13: A2 des Schützes (über Motorschutzrelais) und Schalter (geschalteter N) an 14: eine blaue Ader zum Motor (sw-bn-sw sind U-V-W)
Weiß jemand, warum vom Glockenmotor über diese 4. Ader eine Spannung zurück kommt? Offensichtlich wird da über einen Widerstand ein Außenleiter durchgeschaltet. Wenn dieser Außenleiter die selbe Phasenlage hat, wie die Steuerspannung, dann fällt das Schütz beim Ausschalten des Schalters ganz normal ab, wenn nicht, dann habe ich 400V über einen Widerstand am Schütz anliegen. Den Widerstand habe ich nicht gesehen, es muss ihn aber geben, da ansonsten diese Spannung ja bei geschlossenem Schalter (wir erinnern uns: Der N wird geschaltet) einen Kurzschluss machen würde.
Vielleicht kennt ja jemand die Schaltung dieser Motoren. (Vermutlich Herforder, ist aber nicht ganz klar).
So, und zum Überspannungsschutz: Im Glockenturm befinden sich Uralt-Ableiter. Diese sind parallel zum Eingang der Glockensteuerung angeschlossen. Als Erde wurde der Einfachheit ein im Turminneren(!) verlegter Blitzableiter(!!!) benutzt. Irre ich mich, oder ist das glatter Wahnsinn? Ich meine, wenn es in die Turmspitze einschlägt, dann haut mir der Blitzstrom doch über die Ableiter voll in die Steuerung / ins Stromnetz der Kirche? OK, der Blitzableiter geht ja 10m weiter unten ins Erdreich, aber da oben weiß der Stoßstrom doch nicht, dass unten das Erdreich lockt und wird einen gehörigen Anteil in die sich demütig anbietenden Ableiter schicken. Wäre es nicht sinnvoller, diese Verbindung zum Blitzableiter zu trennen und die vier Ableiter nur gegen PE wirken zu lassen?

Hallo, Carsten,
Du meintest am 01.08.09:
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Der geht in jede Ritze. Nicht einzig senkrecht in die Erde.
  Quoted Text Here  
Auch dann musst Du noch mit Schäden rechnen, aber Du kannst hoffen, dass sie seltener oder nicht so heftig sind.
Andererseits: die Anlage hat gewiss schon einige Gewitter mitsamt Einschlägen erlebt und offenbar überstanden.
Viele Gruesse! Helmut

  Quoted Text Here  
Nicht unbedingt, ist ne 60er Jahre Kirche in nicht sonderlich exponierter Lage.
So oder so ist da einiges im Argen, welches mein Vorgänger-Installateur da verbrochen hat. Z.B. eine Regenfallrohrheizung für ein im Turinneren verlaufendes Fallrohr, realisiert mittels 25W/m Heizband, ca. 30m lang, einfach nur jeden Meter mit nem Kabelbinder an die Fallrohre gepappt, keine Isolation drum und vor allem: Kein Thermostat. Das Ding läuft ständig. Ist zwar selbstbegrenzend, aber war gestern abend (24° Außentemperatur) knalle warm, geschätzte 40°. Die Kirch hat drei DS-Zähler - wozu, weiß keiner. Ein Zähler ist beschriftet mit "Heizung" (ist aber keine E-Heizung), der ist auf jeden Fall auch zuständig für die Glocken. Die anderen beiden sind unbeschriftet, so wie der Ganze Rest der Anlage. Wobei: Im Sicherungsschrank sind drei Automaten "Glocken". Die werden auch sicher für irgendwas gut sein, aber ganz bestimmt nicht für die Glocken.

On 08/01/2009 04:48 PM, Carsten Kreft wrote:
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Ueblicherweise werden zur Ansteuerung dieser Heizbaender Thermostat _und_ Feuchtesensor verwendet. Was meinst du mit "keine Isolation"? Die Baender sind doch in eine Art Kunststoffmantel eingepackt, sie sollen die Waerme doch moeglichst direkt an die Umgebung abgeben, um ein Einfrieren der Regenfallrinne zu vermeiden, oder verstehe ich da falsch?
  Quoted Text Here  
Tja, kein Thermostat, keine Regelung.
  Quoted Text Here  
Kirchensitzbankheizung eventuell?
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Regards Karsten

Karsten Roch wrote:
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750 W x 9000 Stunden/a = $teuer.
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Er meint wohl eine thermische Isolation um Band und Rinne zusammen. Das was beim Kühlschrank die Tür ist und die Konstruktion überhaupt erst funktionieren läßt. :)
  Quoted Text Here  
Warum muß ich grad an den hier denken: Was ist grün, sieben Meter lang, wiegt 50 Tonnnen und gibt Dir garantiert keinen Arschtritt? Eine russische Arschtrittmaschine!

  Quoted Text Here  
Elektrisch sind sie isoliert. Aber sie sind nur einseitig am Fallrohr anliegend (nicht umwickelt, wie ich es gemacht hätte) und es befindet sich keine Wärmeisolation über dem Rohr. So strahlt immer mehr als die Hälfte der Wärme in den Raum, das Rohr bekommt nur einen 2cm breiten warmen Streifen ab.

On 03.08.2009 11:25, Carsten Kreft wrote:
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Die Baender liegen aussen am Fallrohr an? Ich kenne es eigentlich so, das die Baender innen im Fallrohr verlaufen (meist doppelt), da sollen sie ja eine Vereisung verhindern. Das Fallrohr von aussen mit selbstregulierenden Heizbaendern zu umwickeln und zu isolieren duerfte fuer die meisten Kirchen unbezahlbar sein...
Regards Karsten

Karsten Roch wrote:
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Die Heizung ist ja nur erforderlich, wenn die Kirche durch langanhaltenden Frost unter 0°C abgekühlt ist und es dann beginnt zu tauen. Wie oft das vorkommt, weiß ich nicht. Ich frage mich auch, wie man es früher gemacht hat, als es keine Begleitheizungen gab. Ein außen liegendes Fallrohr folgt derAußentemperatur jedenfalls schneller.

..
  Quoted Text Here  
Hi, man nahm Bleirohre. Die sind so "weich", daß es bei Eisbildung nicht gleich kaputtgeht. Und da soein Rohr nicht massiv gefüllt sein sollte, platzt es dann auch nicht. Insgesamt wurden auch keine so langen Stücke verwendet, es gab mehr "Kupplungen", und man warf das Wasser schnellstmöglich weit vom Dachrand weg, die bekannten "Wasserspeier" halt. Heute geht das nicht, die resultierenden Wasserfälle würden normale Regenschirme überlasten oder gar Dächer kaputtspritzen.

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Carsten Kreft schrieb:
  Quoted Text Here  
Das war ja nun schon einmal Käse: Die Phasenfolge ist eine feststehende Größe, wenn die Stadtwerketrottel die Drehrichtung geändert haben, dann haben sie das gefälligst auch wieder zurückzubasteln. Falls die Drehrichtung "schon immer" falsch war und jetzt "korrigiert" wurde, dann wird das Ganze unmittelbar hinter dem Zähler durch Vertauschen von zwei Außenleitern wieder in Ordnung gebracht, aber nichts in der Steuerung usw. herumgebastelt.
  Quoted Text Here  
Und so kommen zum ersten immer weitere Folgefehler...
Alles wieder in den Originalzustand, und dann den Stadtwerken die Rechnung schicken. Vorher lief es schließlich.
  Quoted Text Here  
Und wer das verbrochen hat, läßt sich wohl nicht mehr feststellen, was?
  Quoted Text Here  
Der möchte geprüft werden. Oder, falls billiger, ausgewechselt.
  Quoted Text Here  
Nö, wieso?
  Quoted Text Here  
Das kann man so nicht sagen. Zum n-plus-x-ten Mal: Blitzströme sind hochfrequente Vorgänge. Maßgeblich sind die Wellenwiderstände der Leitungen/Stromwege. Und da brauchen dann in "Querrichtung" gar keine besonders hohen Spannungen aufzutreten, weil sich eine Überspannungswelle "längs" auf diversen Leitern ausbreitet. Außerdem ist es sinnvoll und teilweise vorgeschrieben, die Erdungsanschlüsse bei Näherungen auf dem kürzesten Weg fest mit Ableitern zu verbinden.
  Quoted Text Here  
Und wo ist der PE angeschlossen? Wenn man Pech hat, springt dann "oben", wo keine Verbindung vorhanden ist, der Blitz über und richtet Schäden an, während sonst einfach nur ein paralleler Strompfad vorhanden ist, den er nicht sonderlich mag, weil ihm die Induktivität dieser Masche zu hoch ist.
Der Ableiter sollte einen gewissen Respektabstand von brennbaren Materialien haben und durch den beim Einschlag auftretenden Ruck aufgrund der Stromkräfte auch keine Befestigungen herausreißen können oder sonst etwas zerkloppen, aber grundsätzlich hätte ich nichts gegen den Ableiter im Turminnern. Unten sollte er schön ordentlich in den Potentialausgleich einbezogen, also mit dem HPA verbunden sein.
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z wrote:
  Quoted Text Here  
Gips offenbar öfter als man denkt: Vor einiger Zeit benötigte mein Geschäftspartner für ein motorbetriebenes (!) Gerät einen Drehstromanschluß in unserem gemieteten Geschäftsgebäude, egal wo. Da sonsten nichts Dreiphasiges verfügbar, hab ich ihm also einen 16-A-CEE-Verbinder in die Herdleitung gebastelt (in den jetzt standardmäßig halt der Herd eingestöpselt ist). Spaßeshalber nochmal das Drehfeld gemessen, weil ich gerade kurz zuvor einen Duspol mit Drehfeldrichtung gekauft hatte. Ergebnis: linksrum ... der Motor hätte sich aber bedankt.
Was lernen wir daraus fürs Leben: dreimal messen, einmal säg... äh, klemmen.
vG

Volker Gringmuth wrote:
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Bevor der Fa. Benning schwindlig wird, sollte das doch eher "Drehfeld/messung/" heißen.
iG

Carsten Kreft schrieb:
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Nur um Doppeldeutigkeiten zu vermeiden, das ist kein Sternpunkt von den Wicklungen in Sternschaltung? Den sollte man eh in Ruhe lassen.

wrote:
  Quoted Text Here  
Ob es hier zutrifft, weiß ich nicht, aber es gab mal eine verblüffend einfache "Glockenläuteschaltung". 1. Gedanke : Einphasen - Anwurfmotor. (Gab es von Miele für Waschmaschinen. Kurzschlußläufer.Hatte keine Hilfsphase. Wurde von Hand "angeworfen" und lief dann hoch. Drehrichtung je nach Anwurfrichtung.) 2. Gedanke: Kippmoment. Wenn dies überschritten wird, bleibt er stehen. 3. Gedanke: Motor mit Untersetzung an den Glockenstuhl anbauen, dann den Motor (mit kurzem Stromstoß über die doch vorhandene Hilfphase) anstoßen und dann die Glocke hochziehen, bis er nicht mehr kann - dabei bricht im Stand sein Drehmoment natürlich auf Null zusammen, jetzt schwingt die Glocke zurück, wirft ihn also in Gegenrichtung wieder an, bis die Glocke den anderen Umkehrpunkt erreicht hat, der Motor stehen bleibt und... und so weiter. Motor muß so gebaut sein, daß er thermisch die Stillstandszeiten verträgt - Luftspalt, Streuung usw. 4. Erweiterung auf Drehstrom: Zwei "Motoren" mit umgekehrter Drehrichtung. Jetzt mal die vier Quadranten anschauen: Bereich der negativen Drehrichtung, Läuferfrequenz etc. Moment bricht also zusammen und Stromaufnahme evt. auch. Wenn man den einen Motor vor dem anderen einschaltet und den anderen eben mit Verzögerung, gibt es mit der Eigenfrequenz der um den Aufhängepunkt schwingenden Glocke eine herrliche Pendelei.
Angesichts der kurzen Betriebsdauern ist Wirkungsgrad nicht so interessant, cosPhi am Sonntag auch nicht... Genaueres weiß ich nicht mehr, soll ein Patent eines Mittelstandsbetriebs gewesen sein. Htm

Carsten Kreft schrieb:
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Drehrichtungsumschalter mittels Enschalter und Schütz?
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Steuerspannung dürfte 230V sein, also auf N bezogen. Bisweilen werden die 230V über einen Trafo aus 400V generiert.
Bevor du etwas änderst, die Stromzuführung kontrollieren.
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Steuerstromkreise sind exra abgesichert. Schmelzsierungen können trotz Gutanzeige ausgelöst haben.
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Also Drehrichtungsänderung über Endschalter. Steuerspannung 230V.
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Ist günstiger wenn geprüft wird. Verhinder Kurzschlüsse ;-)
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Motorbremse für 230V?
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Motorbremse für 400V?
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Warum nicht? Ist ja keine empfindliche Elektronik ;-)
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Nein.
Bei guter Erdung nicht.
  Quoted Text Here  
Dann die Üsags an der Zählertafel anschließen. Hose wie Jake. Kommt aber immer auf den Einzelfall an ;-)
-- mfg hdw

Hallo, von Welchen Hersteller ist denn die Läuteanlage? Bei den Mechanischen Läutemotoren ist in der Regel (habe ich bei Fa. Hörz Baujar 1956 und 1962) gesehen ein mechanischer Mmschalter, der zum Richtigen Zeitpunkt (wenn die Glocke weit genug ausgeholt hat) die Drehrichtung des Motor ändert. Das gabs sowohl im Ölbad als auch ohne Ölbad. Die neueren machen sowas Elektronisch. z.B. Fa. Hörz(http://www.philipp-hoerz.com/content/de/steuerungen.php ) oder Perrot (http://www.perrot-turmuhren.com/laeutenelektronisch.aspx , die einen Kübler Drehgeber und einen Phoenix-Halbleiterschütz (was industrielles) einsetzen.
Bei den alten Hörz-Läuztemaschinen wird die Schwinganzeige über N gesteuert. Der Schütz ist nur zum Ein- und Ausschalten da, auch über N gesteuert...
Wie der Bremsmagnet gesteuert wird, weiss icht nicht. Die Läutemaschinen Baujahr 1956 wurden nach der Ersten Defekten Bremse mangels Ersatzteilen vor ein paar Jahren ausgetauscht. Die Baujahr 1962 sind noch im Rennen....
Der Äussere Blitzschutz sollte mal von einem Fachmann überprüft werden...
Gruss Jochen
Carsten Kreft schrieb:
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