Identifizierung von Adern

Hallo,
nach Einbau eines FI-Schalters bin ich noch auf der Suche von Verknüpfungen von N und PE. Hierbei stoße ich auf ein mir nicht erklärbares Problem:
Bei einer Durchgangsprüfung von einer N- bzw. PE-Ader in einer Verteilerdose zum Sicherungskasten stellte ich fest, dass alle geprüften Adern (ca. 4) Durchgang haben. Die Adern habe ich selbstverständlich vor der Prüfung einzeln von der Leiste abgeschraubt. Wenn irgendwo N und PE verbunden sind können doch nicht alle verbunden sein?
Bin gespannt auf Eure Erklärung.
Armin
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Hallo!
Armin Lampert schrieb:

Womit geprüft?
Ein einzelner Ohmscher Verbraucher (Glühbirne) reicht, um ein klassisches Multimeter in die Irre zu führen.
Marcel
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Danke für die schnelle Reaktion.
Ich habe mit einem analogen Multimeter (Widerstand) gemessen. An der zu prüfenden Ader (mit externem Leiter zur Messung) war kein Ohmscher Verbraucher, weil die Sicherung herausgeschraubt war. Sind es eventuell Restspannungen auf den N's, die einen Ausschlag des Messgerätes verursachen? Der N eines Klingeltrafos verursachte jedenfalls heftige Ausschläge, obwohl ich ihn ohne Probleme anlangen konnte. Welches Multimeter ist denn geeignet?
Armin

Verknüpfungen
Verteilerdose
sind
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Bitte lies hier: http://einklich.net/usenet/zitier.htm#tofu Danke.

Multimeter sind neben Spannungsmessungen in Installationen auch hier nicht geeignet. Dafür nimmt mann Isolationsmessgeräte die mit 500 V messen.
Lutz
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Armin Lampert schrieb:
Moin Armin!
Lutz hat Dich schon auf das widerliche TOFU hingewiesen. Bitte lassen!

In Deutschland sind üblicherweise die L abgesichert, wenn Du nun zwischen N und PE den Widerstand misst, ist es (außer für die Berührungssicherheit unerheblich ob der L Spannung führt).
Versuche mit angeschlossenen Verbrauchern würde ich lassen. Durch kapazitive Spannungsteiler in Netzteilen von N und L nach PE und anderes kommen vermutlich zu viele Störungen zusammen. Außerdem ist es dann unabdingbar den Strom auf L auszustellen, denn ohne einen angeschlossenen N hast Du über den Innenwiderstand 230V auf dem abgetrennten N!
Also Strom aus, Verbraucher ab und wie folgt messen:
Sinnvoll kannst Du es nur messen, wenn Du das N-Kabel zu den Verbrauchern (in der Verteilung/Unterverteilung/Sicherungskasten) abschraubst und gegen PE eine Widerstandsmessung durchführst.
Ciao Dschen
--
Dschen Reinecke

=== der mit dem Namen aus China ===
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Armin Lampert schrieb:

Hä?
Wenn ich die Sicherung rausschraube, sind doch noch genausoviele Ohmsche Verbraucher an der Leitung, wie mit Sicherung. Sie haben nur keinen Strom.

Nein.
Was für Ausschläge, in welchem Messbereich. Also ein Trafo ist primärseitig bei Gleichstrom (Widerstandsmessung) immer niederohmig.

Jedes, das ca. 0,1 Ohm Genauigkeit (bei kleinen Werten) packt. Bei dicken Ringkerntrafos hilft das aber auch nicht. Da muss man wirklich mit AC messen.
Marcel
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Armin Lampert schrieb:

Was heisst "ca. 4" Adern? Drei, fünf? Und was heisst Durchgang? Von wo nach wo wurde was gemessen?
--
mfg Rolf Bombach

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Ich wollte wissen, an welche Stelle im Haus die Leiter hingehen, um nicht auf der falschen Etage Fehler zu suchen. Ich habe von den vielen Leitern auf einer Kontaktleiste im Sicherungskasten nacheinander einige geprüft, ohne Protokoll zu führen. Daher ca. 4. Um festzustellen wohin ein Leiter geht, messe ich den Durchgangswiderstand des Leiters. Widerstand unendlich: das ist er nicht, Widerstand ca. 0, das ist er. Der Widerstand zwischen N und PE interessiert mich vorläufig nicht.
Grüße
Armin Lampert

Verknüpfungen
Verteilerdose
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Da ich aus Deinen Ausführungen überhaupt nicht schlau werde, verzichte ich jetzt mal auf jegliches Zitat und gebe Dir zunächst den Tip: Wenn Du es Dir irgendwie leisten kannst, lass es nen Elektriker machen.
So, das wolltest Du vermutlich nicht hören, also Tip 2: Dein Grundproblem ist, dass ein Schutzschalter auslöst. OK. Sporadische Fehler lass ich jetzt mal außen vor, die sind BÄH. Zunächst mal alle Sicherungen aus und den Schutzschalter auch ausmachen. Dann alle Neutralleiter am Sicherungsschrank von der Leiste lösen. Jetzt jeden N und jeden L gegen PE messen. Alles im Megaohm Bereich ist super, alles im Hundert-Kiloohm Bereich ist nicht so doll, alles im Bereich von einigen Kiloohm ist ganz schlecht, hier als erstes suchen. Du hast jetzt x böse Neutralleiter und y böse Außenleiter. Im Idealfall ist x = y = 1. (Ich bete für dich...) Tatsächlich wirst Du nun aber eine muntere Anzahl unsauberer Leiter haben. Du gibts jetzt erstmal auf alle nicht betroffenen Stromkreise Spannung (dazu muss man zuordnen, welcher N zu welchem L gehört, denn egal ob der N oder der L oder beide einen zu geringen Isolationswiderstand haben, in jedem Fall auf diesen Stromkreis keine Spannung geben). Nun brennt in einigen Zimmern wieder Licht, in anderen nicht. Alle Geräte der dunklen Räume ausstecken. Wenn jetzt Fehler weg sind: Gerät defekt. Wenn nicht, dann darfst Du nun Abzweigdosen öffnen. [Viel Spaß >:-> ] In den Dosen (spannunsgfreiheit prüfen!) alle N lösen. Isolation gegen PE messen. Saubere auflegen, unsaubere offen lassen. Sicherung rein. Nächste Abzweigdose, die immer noch keine Spannung hat, öffnen, das selbe Spiel beginnt von vorne...
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Ich hatte schon mal einen Elektriker da, der hat einige Stunden am Sicherungskasten gearbeitet und musste dann aus Zeitgründen aufhören. Er will am Freitag wiederkommen. Einen PE hat er gefunden, der beim Anschließen den FI auslöst. Ich wollte nun wissen, wohin der Bösewicht geht und habe vom verdächtigten Deckenverteiler eine Strippe durchs Haus zum Sicherungskasten gezogen um per Durchgangsmessung den Leiter zu identifizieren. Das Haus wurde 1973 gebaut. Die damaligen Elektriker haben an mehreren Lichtschaltern N und PE zusammengeschraubt, offensichtlich um Leiter zu den Steckdosen zu sparen. Solche Fehler wollte ich erst abstellen, um dann eventuell an Widerstandsmessungen zwischen den Leitern zu gehen.
Die geschilderte Methode ist wahrscheinlich das einzig sinnvolle. Bei den vielen Leitern sehe ich natürlich das Problem, sie alle wieder an die richtige Stelle zu bringen. Dabei bleibt natürlich meine ursprüngliche Frage unbeantwortet. Es ist schon erstaunlich, sein Problem verständlich rüber zu bringen.
Überrascht hat mich als Laie, dass nach der Primärspule des Klingeltrafos wieder ungefährliche 220 V anstanden. Das hängt wohl mit dem induktiven Widerstand der Spule zusammen. Das Widerstandsmessgerät mochte diese Spannung nicht sonderlich.
Mit freundlichen Grüßen
Armin

hier
(dazu
Fall
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Armin Lampert schrieb:
Moin!

Nein, alles, von den etwas wirren, was Du geschrieben hast wurde beantwortet.

Nein problematisch ist, daß Du so völlig beratungsresistent bist und weiter im TOFU postest. Ich habe jedenfalls keine Lust mehr zu suchen worauf Du dich beziehst. Darum von mir auch keine fachlichen Hinweise mehr...
Ciao Dschen
--
Dschen Reinecke

=== der mit dem Namen aus China ===
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Entschuldigung, ich habe den Link zu TOFU übersehen und bei Google nichts darüber gefunden.
Nochmals Entschuldigung, dass ich den Experten mein Verständnisproblem nicht klar machen konnte und möchte enttäuscht die Diskussion beenden. Falls mir von anderer Seite eine Erklärung gegeben wird, werde ich es natürlich mitteilen.
Danke für Eure Geduld
Armin
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Am 12/12/2007 10:44 AM schrieb Armin Lampert:

Na geh!
http://de.wikipedia.org/wiki/TOFU
--
have a nice day | Dummheit ist ansteckend,
| Verstand wächst sich kaum
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EXAKT da sollte Dein Elektriker ansetzen. Zusammenfhrung von N und PE und NACHTRGLICHER Einbau eines RCD ("FI-Schalter") fhren fast immer zu diesen schwer zu findenden sporadischen Auslsn-Problemen des RCD.

Jein. War halt blich bei TN-C Netzfhrung. Wobei man damals eher die Brcke N zu PE direkt in der Steckdose setzt.
Sieht mir bei Deiner Beschreibung eher derart aus bzw. ich kann'S daraus nur vermuten: das damals munter der grngelbe Draht auch als geschaltet fr Lampen genutzt wurde.
Ist der leider oft anzutreffende Murks. Fllt bei der Installation hufig erst dann auf, wenn man Jahre/Jahrzehnte spter Fehler suchen darf...

Kaum. Blau ist N, grn-gelb ist PE. Wenn man sich daran hlt im 'Sicherungskasten', dann hat mna kein Problem.

Deine ursprngliche Frage war warum Du an MEHREREN Leitungsstrngen diese Verbindung mit dne Adern per Deinem Megert mit. Siehe Beitrge der brigne Poster bzw. siehe Oben: Es war durchaus bei Murksern so blich es an mehreren Stellen so zu brcken,-)

Da Du es selber sagst: In diesem Fall ist eine derartige Fehlersuche im Sicherungskasten sicherlich erheblich zu komplex, als das Du Dich daran wagen solltest. Das ist nicht abwertend gemeint. Im Gegenteil: Es ist schlicht zu gefhrlich.

Gutes Gert. Es verhlt sich so wie es die Betriebsanleitung des Widerstandsmessgertes vorhersagt.
cnr, Andreas
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Hallo,
um mein Problem doch noch verständlich zu machen, habe ich mir überlegt, eine einfache Skizze anzufertigen. Wie zu erwarten, kann ich sie leider nicht über die News schicken. Auch eine direkte Mail kam wieder zurück. Wem kann ich die Skizze (ppt) schicken?

Ich habe das in der Schnelle mit den L's verwechselt, die ja wieder an die richtige Sicherung müssen.
Gruß
Armin
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Armin Lampert schrieb:

Und womit? Mit Recht. Dateianhänge in Newsgroups sind bäh-bäh.

Mir nicht. Aber Du kannst durchaus ASCII-Skizzen machen und hier posten. Beispiel:
/ ,--------o o----. | | --- + | = (X) | | '----------------'
(Wobei ich mich 'was wetten traue, daß Du das jetzt erstmal nicht erkennen kannst, weil Dein OjE nicht zur Anzeige mit Festbreitenschriftart konfiguriert ist. Näheres dazu z.B. hier: http://oe-faq.de/?StepbyStep )
Tschüs,
Sebastian
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An eine Darstellung mit Zeichen dachte ich auch, der Aufwand erschien mir jedoch viel zu hoch. Vielleicht gibt es dafür ein Programm zur Übersetzung?
Die Skizze ist sehr gut zu erkennen, vielleicht könnte sie noch besser sein mit einer anderen Schriftart.
Gruß
Armin
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Armin Lampert wrote:

Du kannst die Skizze erstmal in ein lesbares Format wandeln (diese proprietären Microsoft-Dinger sind das nicht) und dann bei http://de.picolodia.com/upload.html hochladen. Link zum Bild dann hier posten.
CU
Manuel
--
Überwachungsstaat bald Realität? Jetzt handeln! www.stasizwopunktnull.de
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯ ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
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Manuel Reimer schrieb:

Danke, wieder was gelernt. Hier die beiden Links: http://www.picolodia.com/store/lprtdu.html http://www.picolodia.com/store/bdsq3x.html
Gruß
Armin
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Diese Skizzen zeigen wie du ne Widerstend des N-Leiters an beiden Enden vermit. Ja, da sollte ein Ergebnis nahe Null bei rauskommen.
Weiterhin viel Freude wnscht
Andreas
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