Belegung 3-Ader-Kabel mit untypischer Farbwahl?

Hallo NG,
im Wohnzimmer habe ich für die Zimmerbeleuchtung 3 Adern verfügbar. Aus dem Sicherungskasten führen Kabel in jedes Zimmer in den Standardfarben
(bl,sw,gr/ge).
Offensichtlich wurde in der Verteilerdose im Wohnzimmer andere Kabel benutzt, denn für die Wohnzimmerbeleuchtung sind 2 rote und ein hellbraunes Kabel verfügbar.
Um die Phase zu identifizieren habe ich mit Multimeter die Kabel gegeneinander auf Spannung geprüft (bei ein- und ausgeschalteten Lichtschalter).
Um den PE-Leiter zu identifizieren, dachte ich ist es clever den Schutzkontakt einer Steckdose mit den verbleibenden 2 Kontakten 'durchzuklingenln'. Bei dem Schutzleiter müsste ja dann Durchgang angezeigt werden. Das Messgerät zeigte jedoch bei beiden Kontakten Überlast an.
Wie kann ich zweifelsfrei den Nullleiter vom PE-Leiter unterscheiden? Komischerweise ist bei ausgeschalteten Lichtschalter eine Spannung von etwa 50 V zwischen den verbleibenden Kontakten messbar.
Mir stellen sich die Fragen: 1. Wie kann eine derartige Spannung zwischen N+PE entstehen und bei eingeschalteten Lichtschalter verschwinden? 2. Wie identifiziere ich eindeutig N+PE-Leiter zwischen den Kontakten?
Mfg, Johann Larv
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Moin,
Johann Larv schrub:

50V sind mächtig viel. Ein bischen was wegen Spannungsfall an der stromführenden Leitung ist ja noch in Ordnung, aber das sollten keine 50V werden.
Vorschlag: Das Haus oder die Wohnung komplett stromlos schalten. Dann irgendwo die Spannung zwischen Schutzleiter und Null messen, sollte nahezu Null sein. Wenn die Spannung gering genug ist, kann man mit dem Multimeter den Widerstand messen. Bei ein paar Restvolt wird das schwieriger. In dem Fall vielleicht: Null abklemmen, also im Sicherungskasten, so das die ganze Bude keine Null mehr hat. Dann Widerstände durchmessen.
CU Rollo
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begin quoting, Roland Damm schrieb:

War wohl nix - nächster Versuch, bitte.
(Da ist ein Leiterstück, das galvanisch isoliert ist und deswegen unter kapazitiver Beeinflussung Spannung annimmt - hochohmig gemessen. Bei mäßiger Beöastung ist diese Spannung natürlich sofort weg.)

Ach was. Frag erst mal nach einem RCD.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Roland Damm schrieb:

Bei Messung mit einem Multimeter sagt das gar nichts!

Das können noch viel mehr sein. und wäre sogar vollkommen normal

Lass deine Dilettantentips bitte sein! Bevor noch ein Schaden entsteht.
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Moin,
Jens Fittig schrub:

Erkläre mir bitte, welche vollkommen normalen Umstände dazu führen, dass zwischen Null und Schutzleiter über 50V liegen. Das interessiert mich jetzt.

Genau, lieber einen Profi ranlassen, so wie gerade von Andreas Fischer beschrieben (Pfusch des Monats). Denn, zumindest in DE, es ist ja so: Sobald jemand einen Blaumann an hat mit so einem Aufnäher drauf (deutsches Handwerk oder sowas sinngemäß), dann hat der automatisch _dermaßen_ viel Ahnung von seinem Fach, dass er es garnicht mehr nötig hat bei der Arbeit zu denken oder nüchtern zu sein, er macht quasi alles schon rein Reflexgesteuert richtig.
CU Rollo
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Roland Damm schrieb:

Wieso Null?
Die "vollkommen normalen Umstände" bestehen einfach darin, daß der Leiter "in der Luft hängt", also keine galvanische Verbindung mit Leitern des Versorgungssystems hat, und deswegen genau solche Spannungen im Bereich bis rund 100 V annimmt (hochohmig gemessen, es "zwiebelt" sogar ein bißchen, wenn man anfaßt, und wenn man den Leiter mit Erde verbindet, sieht man sogar kleine Fünkchen). Das ist eine Erfahrung, die praktisch jeder, der wirklich mal an solchen Anlagen herumgeschraubt hat, gemacht hat.
Die Ursache ist schlicht Influenz, also kapazitive Ankopplung an parallellaufende spannungsführende Leiter, und die Sache ist völlig harmlos, weil die Koppelimpedanz so hochohmig ist, daß dabei nur vernachlässigbare Kurzschlußströme (vielleicht ca. 1 mA - Koppelkapazität dafür wäre ca. 15 nF entsprechend einer Leitungslänge von etwa 100 m, bei kürzeren Leitungen entsprechend kleinere Kurzschlußströme) auftreten können.
(Theoretisch möglich, aber unwahrscheinlich, wäre noch, daß irgendein Idiot eine große Induktionsschleife in das System eingebaut hat, also Null- und Schutzleiter nicht in derselben Leitung parallellaufen und diese Schleife auch noch von aus einem ähnlichen Grund aufgebauten Magnetfeld durchsetzt wird. Aber das wird sicher nicht so sein.)
Daß Du das nicht weiß, ist ein zuverlässiger Indikator für Deine diesbezügliche Kompetenz.

Jedenfalls hat der eine Haftpflichtversicherung für den Mist, den er baut.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Ralf Kusmierz schrub:

Gut, das Argument sehe ich ein. Ich hatte die Frage 'welcher der beiden Drähte ist Null und welcher Schutzleiter' wohl in sofern falsch verstanden, als das ich annahm, dass einer Null und einer Schutzleiter ist, die Frage ist nur die, welcher welcher ist. Und ich hatte wohl reininterpretiert, dass die Installation so wie vorhanden bisher funktionierte. Oder stand das doch so in der Fragestellung drin?
CU Rollo
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Roland Damm schrieb:

1: Wenn z.B. das vermeintliche "Null" gar kein Null sondern eine zweite geschaltete Leitung ist die nicht eingeschaltet ist. Also irgendwie quasi an beiden Seiten offen ist.
2: Wenn z.B. ein Installationsfehler vorliegt.
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Das ist interessant. Diese Farbwahl dürfte man als exotisch bezeichnen, etwas weniger wohlwollend auch als Pfusch.

Oh, vergiss Dein Multimeter. Die Dinger sind viel zu hochohmig und zeigen doch schon ein paar Volt an, sobald nur eine Messspitze an 230V anliegt (und die andere frei in der Luft hängt).
Ich würde so vorgehen: Den Außenleiter (Phase) zu identifizieren sollte einfach sein - das ist die Ader, die beim Anpacken weh tut. Es ist durchaus möglich, dass sogar zwei Schaltadern vorhanden sind/waren. (Alte Serienschaltung, dann ohne PE oder mit kombinierten Schutz-/Neutralleiter PEN) Nun zum Problem PE / N identifizieren. Zunächst: Hast Du einen FI-Schutzschalter in der Wohnung?
Dann sehen wir weiter.
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Carsten Kreft schrieb: > Nun zum Problem PE / N identifizieren. > Zunächst: Hast Du einen FI-Schutzschalter in der Wohnung? >
FI-Schalter ist vorhanden, jedoch ausschließlich für's Bad.
Problem hat sich gelöst. Für die Zimmerbeleuchtung ist ein UP-Doppelschalter installiert. Den habe ich mir heute angesehen, schwarze Ader (L) kommt hin und 2 rote gehen weg. Weiß auch nicht wo ich da mit meinen Gedanken war. :-)
Die entsprechende rote Ader dem jeweiligen Schalter zuzuordnen war dann nichts mehr.
Grüße, Johann
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Für diese Mutmaßung von mir
"Es ist durchaus möglich, dass sogar zwei Schaltadern vorhanden sind/waren. (Alte Serienschaltung, dann ohne PE oder mit kombinierten Schutz-/Neutralleiter PEN)"
hätte ich gerne 100 Punkte. Danke.
Bleibt nur noch die Frage, ob Du dort einen PEN oder N hast. Bei Installationen bis 1973 wäre PEN möglich, dann dürfte eine Leuchte der Schutzklasse I (also mit Schutzleiter) installiert werden. Sonst nur Schutzklasse II (also schutzisoliert ohne Schutzleiter).
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Carsten Kreft schrieb:

100 Punkte, kein Problem. ;-)
Übrigens hängt nur eine Ikea-lampe mit Stoffschirm dort.
Gruß, Johann
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Johann Larv schrieb:

Wie man somit erfährt hast du weder Ahnung von Elektrik noch vom Messen!
Ein Multimeter ist hier fehl am Platz!

So ein Unsinn!

Kein Wunder bei deiner "Messerei". Wenn im Ohmbereich, den du doch wohl genommen hast, Überlast angezeigt wird, dann stimmt was nicht. Du hast dann wohl Spannung auf den Adern.

Zweifelsfrei? Alle Verbindungen/Verteilungen aufmachen und nachschauen. Mit deiner Art Messung wird/kann nur Müll rauskommen.

Wenn du dir sowas nicht erklären kannst bzw. es nicht weiß, dann lass bitte die Finger von der Sache. Oder hast du genug Gekd auf deinem Konto um einen Brandschaden oder gar lebenslang Personenschadenskosten zu tragen? Deine Versicherung wird nämlich im Schadensfall bei dir Regress nehmen.
Du bist nicht befugt so etwas zu amchen. Also lass es!
Nochmal: Ein Multimeter ist hier das falscheste Messgerät. Was damit rauskommt siehst du ja. Auch ein Lügenstift (Phasenprüfer) taugt für so was nicht viel.

Du besser gar nicht.
Das ist ein ernstgemeinter Rat um dich und andere zu schützen!
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Jens Fittig schrieb am 12.10.2008 17:27: ...

Naja, wenn man weiß was man messen möchte, kann man auch durch aus ein Multimeter im Wechselstrombereich mit einem (ausreichend belastbaren) Vorwiderstand nutzen. Der geneigte Fachmann wird in der Regel aber eher einen Duspol o.a. Spannungsprüfer zur Hand haben.
Thomas
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Thomas Einzel schrieb:

Dem schließe ich mich voll an.
Johann
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Johann Larv schrieb:

Falsch - nicht Vorwiderstand sondern Parallelwiderstand!
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Jens Fittig schrieb am 13.10.2008 18:44:

Im Wechselstrombereich und mit einem Vorwiderstand.
Wenn man mit dem Multimeter als Voltmeter im Wechselspannungsbereich prüfen möchte, dann parallel zum Voltmeter einen Widerstand.
Thomas
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Thomas Einzel schrieb:

^^^^^^

Ok - 1:0 für dich

s.o.
Das meinte ich
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Thomas Einzel schrieb:

Das hat den Vorteil, dass der FI kommt, wenn man PE und L "gefunden" hat. Damit wären diese Leiter zweifelsarm identifiziert :-]. Der FI zu genau dieser Dose ist in einem ganz anderen Verteiler irgendwo im Keller; nur der Betriebselektriker, der gerade 3 Wochen im Urlaub ist, hat den Schlüssel. Regenzeit, Sumpfpumpe Önkelstieg, Sottrop-Höcklage usw. Kennt man ja.
--
mfg Rolf Bombach

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Rolf_Bombach schrieb am 13.10.2008 21:14:

bei 30mA nicht unbedingt, nicht jeder Spannungsprüfer initiiert einen Stromfluß >15mA, der Benning Minipol z.B. nicht, Profipol AFAIK auch nicht, die Duspole sollten auch 30mA Effies/RCDs erst nach Drücken der Prüftaste auslösen.

dass kann man auch mit einer 230V Prüflampe

ging es nicht um einen Leuchtenkreis(?), egal...

In diesem Fall muss man natürlich genau den Menschen holen, der diese Regelung zu verantworten hat, er wäre falsch Dummheit nicht zu bestrafen. Der kann dann den Schlüsseldienst holen oder die Tür selber aufbrechen. Nun schweifen wir aber ab.
Thomas
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