Installations-Frage eines Faulen ;)

"Andreas Meerbann" schrieb:

NEIN. Das ist eine gerne zitierte Legende. Aus einem Drehstromkreis Wechselstromkreise zu machen ist grundsätzlich erlaubt, wenn es eine Trennvorrichtung für alle aktiven Leiter gibt. Das beinhaltet auch den N! Also dreipoliger LSS mit mitschaltendem N wäre denkbar, aber teuer. Die Lösung kann auch ein vorgeschalteter FI-Schalter sein. Die Zugehörigkeit der drei LSS / Sicherunungen zu dem einen Stromkreis muss erkennbar sein. Dreipolige LSS sind nur bei Drehstromkreisen gefordert, bei denen es beim Ausfall eines Außenleiters gefährlich werden kann. In meiner Stadt gibt es einen Elektriker, der grundsätzlich bei Herdanschlüssen die drei Einzel-LSS ausbaut ("ganz böse, verboten, Pfusch") und gegen einen dreipoligen zum Apothekenpreis tauscht.

Zum Vorschlag, dreimal die selbe Phase zu nehmen: Dreimal die selbe Phase ist nur möglich, wenn auch dreimal ein Neutralleiter vorhanden ist, man hat dann auch drei Hauptstromkreise. Die dürfen aber nicht gemeinsam in ein Rohr!

Übrigens: 16A für 1,5mm² ist recht großzügig. Die Verlegeart Einzeladern im Rohr in einer Wand (die NICHT wärmegedämmt ist) kommt in meinen Tabellen nicht vor. Am ähnlichsten dürfte B1 sein, Einzeladern im Rohr AUF einer Wand. Dann sind bei 30°C und ohne Bündelung 15,5A möglich. In einer wärmegedämmten Wand nur 13,5A.

"Volker Gringmuth" schrieb:

Die LSS sind schon richtig, aber die Leitungen halt häufig zu dünn :-)

Da wird sich die Farbe des N-Drahts wohl bald von Blau in Rot verwandeln. :-) Wenn =FCbrigens f=FCr drei Phasen in einem f=FCnfpoligen Kabel dreipolige LSS vorge- schrieben sind, d=FCrften gesch=E4tzte >80% der Haushalte Ihren Herd falsch ange- schlossen haben. Diese dreipoligen LSS habe ich bislang nur in Industriever- teilern gesehen. Gruss Harald

Die werden auch in privaten Hausverteilern verbaut. Natürlich nicht unbedingt in welchen aus den 70ern :)

-ras

Oder so, auf jeden Fall zu lang.

Lutz

Unsinn, es gibt in der VDE keinen Bestandsschutz.

Lutz

Lutz Illigen schrieb:

Ich habe mein Posting nochmal durchgesehen, VDE kommt da nicht drin vor. Kommen jetzt noch weitere Posts nach dem Motto 'Ampel kommt in der StVO nicht vor' von dir oder vielleicht doch was sinnvolles?

Haibe

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Und, worauf bezog sich mein Posting? Ich habs nochmal markiert, vielleicht fällt dir ja mal was auf.

Klar, wenn man von was anderem ausgeht als dem was die Proponenten schrieben und sich auf herausgepickte Aussagen aus anderen Threadteilen bezieht.

Haibe

Ist mir nicht entgangen, daß Du an der Ausgangsfrage vorbeiargumentiert hast. Genau deshalb habe ich Dich ja darauf aufmerksam gemacht.

vG

Volker Gringmuth schrieb:

Meinst du die Ausgangsfrage, zu der der OP selber geschrieben hat 'Müssen 3 verschiedene Phasen sein' oder die von dir gemachte Aussage mit den 48A?

Haibe

Dieser Teilthread, in dem es darum geht, mit den drei Außenleitern eines

5-adrigen Kabels drei verschiedene Stromkreise zu versorgen, begann mit Message-ID: , wo der Autor sagt, die drei Leiter müßten dann auf einer Phase liegen.

Darauf sagte, ich das führe zu einer Überlastung des N.

Darauf sagtest Du, eine Überlastung liege aber nicht vor, wenn die drei Leiter aus unterschiedlichen Außenleitern gespeist werden.

Das ist richtig, es hat auch nie jemand bestritten, aber darum ging es ganz einfach nicht - sondern um die Behauptung von Andreas Meerbahn, die drei /müßten/ "auf einer Phase liegen".

Und seitdem reden wir hier aneinander vorbei :)

vG

Dies ist kein Aneinander vorbeireden, sondern bewusste Korinthenkackerei von "Haibe Sonja Schlosser"

Volker Gringmuth schrieb:

normal, wenn man mit der Sonja-Trollin rumtut.

Am besten ignorieren. Spart eine Menge an sinnlosem Traffik. Kommt ja doch nie was Brauchbares dabei raus

OK, hab ich eingesehen: Macht keinen Sinn alle drei Adern auf ein und die selbe Phase zu klemmen, wenn jeweils einzeln mit 16A abgesichert wird.

wohl nicht, denn der w=FCrde nicht ausl=F6sen, wenn =FCber N 48A flie=DFen. Also eher ein 4-poliger LSS, welcher auch den N =FCberwacht. (Gibts sowas =FCberhaupt?)

Warum??? Wieso sollte der ausl=F6sen wenn =FCber N mehr als 16A flie=DFen? Der =FCberwacht doch nur ob genauso viel Strom rein wie raus flie=DFt. Kann also immer noch 3x16A rein und 48A =FCber N raus flie=DFen.

OK. Das macht Sinn :-)

Wenn der OP also tats=E4chlich 5x1.5qmm verwendet und jetzt schon 2 Adern aus der selben Phase getrennt abgesichert sind, ist das bereits nicht mehr in Ordnung wegen der m=F6glichen =DCberlastung des N-Leiters. Wom=F6glich ist aber der dritte noch freie L-Leiter auf beiden Seiten parallel zu N geklemmt und verdoppelt somit dessen Querschnitt. Laienhaft gesagt w=FCrde ich sagen, das w=E4re von der Absicherung her OK. Allerdings w=FCrden zwei Stromkreise in einer Leitung gef=FChrt, was auch nicht sein darf.

Lange Rede kurzer Sinn: Bei gegebenem 3x1,5qmm hat der OP zwei Optionen:

1. Alle drei L-Leiter =FCber einen einzigen 1-poligen LSS an eine Phase anzuklemmen. (Wechselstroml=F6sung)
2. Alle drei L-Leiter =FCber einen 3-poligen LSS an drei unterschiedliche Phasen klemmen. (Drehstroml=F6sung)

naja, eine getrennte Absicherung der drei Adern w=E4re im Wechselstromfall nat=FCrlich immer noch m=F6glich, wenn die *Summe* der Ausl=F6sestr=F6me der drei LSS unter der maximalen Belastbarkeit der Leitung liegen (also z.B. 3x 5A). In der Praxis w=FCrde man das aber vermutlich nicht wollen.

Noch zur genauso falschen wie h=E4ufig angewandten Faustformel 1,5qmm ->

16A Absicherung: Ich habe ganz vorbildlicherweise meine LSS nach Tabellenbuch entsprechend der Verlegeart dimensioniert. Nicht schlecht habe ich aber gestaunt, als ich bei (vermutlich preisg=FCnstig) im Baumarkt gekauftem 3x1,5qmm NYM-Kabel den Adernquerschnitt nachgemessen hatte und auf gerade mal 1,1qmm kam... Kabel lag bereits in der Wand (gemischte Verlegearten "in Putz" und "unter Putz") und die Sicherungsautomaten waren auch schon eingebaut, da ich es erst beim Anschlie=DFen der Deckenlampen ca 4 Monate nach Einzug bemerkt hatte. Jetzt finde mal einer raus, aus welchem der drei m=F6glichen Baum=E4rkte das Kabel stammte... Grrrmmmppppffff!!!! Bleibt nur der Tausch aller LSS auf eigene Rechnung bzw. Ermittelung der Kabelquerschnitte in allen Stromkreisen (alle Schalter/Steckdosen nochmal aufmachen, nachmessen protokollieren) und selektiver Tausch der LSS in den betroffenen Stromkreisen...

Andi

Volker Gringmuth schrieb:

Ach so, das Posting das nicht vom OP stammte, welcher das danach aber richtig darstellte.

Haibe

1. Ich schrieb: "aus einem Drehstromkreis...". Somit geht es beim 3+N LSS _nicht_ um den Schutz des N vor Überlast, sondern um die Erfüllung der Forderung "Schalten aller aktiven Leiter". Der N ist aktiv. Der PE und der PEN sind es nicht.
2. Ja, es gibt 4polige LSS mit vier überwachten Leitern. Meines Wissens aber nicht mit voreilendem N - was man aber besser haben sollte. (wobei: Sind die 3+N LSS mit voreilendem N ausgestattet? Weiß ich gar nicht, noch nie verbaut.)

Bei Drehstrom sind 3 x 16A = 0A. (ohmsche Last vorausgesetzt) Auch hier ging es nur um die Forderung, dass alle aktiven Leiter geschaltet werden müssen.

Grundlagen des Drehstroms beachten. Es kann hier NUR UM DREHSTROM gehen!

Aua, das wäre verboten wegen der Farbe. Der N ist blau, wenn die Leitung durch Farben gekennzeichnete Adern hat. Zugegeben: Eine 5adrige Leitung mit zwei Stromkreisen zu belegen und zwei paralell geschaltete Adern (z.B. grau und blau) als N zu nutzen, das ist rein technisch nicht unsinnig und habe ich schon häufig gesehen. Ohne Verbindung der beiden N belastet man übrigens die Leitung sogar bei zwei Neutralleitern stärker als bei nur einem - auch wieder für Drehstrom gültig.

Beispiel:

10A auf L1, 10A auf L2. Macht 10A auf dem einen N. Leitungsbelastung (I^2): 300 A^2 Zwei N, paralell (je 5A im Idealfall): 250 A^2 Zwei N, separat (jeder 10A): 400 A^2

Definitionssache. EIN Drehstromkreis darf in drei Wechselstromkreise getrennt werden. Der erste Wechselstromkreis wird dann schon in der Verteilung "abgetrennt" - leere Klemme ;-) Somit hat man einen Drehstromkreis (das ist EINER, eben weil man ihn durch eine Trennvorrichtung komplett abschalten kann!), keine zwei Wechselstromkreise. Es wäre auch nicht ersichtlich, warum durch das Fehlen eines Außenleiters etwas verboten sein sollte, was sonst erlaubt ist.

Klar.

KEIN dreipoliger LSS! Das ist weder gefordert noch sinnvoll. Entweder drei LSS, einpolig, nebeneinander montiert, sauber gekennzeichnet, vorgeschalteter FI (der muss nicht eklusiv für den Stromkreis sein). Oder ein vierpoliger LSS, N mitschaltend.

Die Bestimmung über den Durchmesser ist nicht einfach.

1,5qmm hat 1,38mm 1,1qmm hat 1,18mm

0,2mm Messungenauigkeit hat man schnell, die Mikrometerschraube hat Kraft und Kupfer ist weich.

Wenn der N aktiv ist, dann auch ein PEN, nur der PE soll inaktiv bleiben.

Bei zwei Stromkreisen hast du keinen Drehstrom mehr. Soweit ich weiss dürfen die dann auch nur gleichphasig sein.

Was sollen das für Einheiten sein? Was ist eine Leitungsbelastung I^2?

Auch bei gleichphasigem Anschluss ist es sinnvoll, die Ns verbraucherseitig zu verbinden. Im Sicherungskasten sind sie es ohnehin.

Schönen Gruß Martin

"Carsten Kreft" schrieb im Newsbeitrag news:i5r16l$obt$03$ snipped-for-privacy@news.t-online.com...

Schmarrn, falscher gehts nicht!

Wenn du schon so eine These aufstellst, dann bitte richtig begründen:

Im Sternpunkt ist die Summe aller Ströme Null.

Deine übrigen Ausführungen bedürfen näherer und kritischer Betrachtung

Servus Karl Friedrich

"K.F.Siebert" schrieb

Kontextbezogenes Lesen setze ich mal voraus.

Hier ging es um einen Drehstromkreis und eine Zeile weiter oben wurden eine Belastung des N von 48A genannt. Wenn dir der Hinweis: "Gilt für eine Strombelastung eines Neutralleiters bei Benutzung dreier Außenleiter eines Drehstromkreises:" fehlte, dann bitte, er sei hiermit nachgeholt.