Installations-Frage eines Faulen ;)

"Carsten Kreft" schrieb im Newsbeitrag news:i5t9dl$ndo$02$ snipped-for-privacy@news.t-online.com...

Dein halbrichtiges Geschwurbel habe ich mal ausgeklammert, denn das bedarf weiterer Kommentierung.

Auch so werden deine Auslassungen nicht richtiger!

Sevus Karl Friedrich

Hm, stimmt, die Definition besagt, dass der PEN kein aktiver Leiter ist.

Was ist die Logik dahinter? Lehrbuchzitat: "Aktives Teil ist jeder Leiter, das bei ungestörtem Betrieb Strom führt". So weit, so gut. "Dazu zählt auch der Neutralleiter (N-Leiter), jedoch nicht der PEN-Leiter.

Wie bitte? PEN ist doch ein klassisches TN-C-Netz, wo auf PEN Strom fließt.

Jetzt kapiere ich nix mehr.

Du wolltest aber doch oben bei einer 5-adrigen Leitung N doppelt benutzen:

1. L1, L1, N, N, PE

Denn mir scheint 4. L1, L2, N, N, PE unzulässig zu sein.

Ok, dir geht es also um Leistung. "Leitungsbelastung" kenne ich nicht. Sobald du R_L weglässt ist das eben nicht mehr die Leitungsbelastung, die proportional zu I^2 ist.

In deinem Beispiel gehst du obendrein von rein ohmschen Verbrauchern aus.

Deine 300 A^2 sind also 100 A^2 in L1, 100 A^2 in L2 und 100 A^2 in N?

Wenn du aber schon vernachlässigst: L1 und L2 bleiben ja auch immer gleich.

"Zwei N, paralell" sind dann einfach (100 + 100 + 100/2) A^2 (wegen R_L/2 durch Parallelschaltung). Daher also deine 250 A^2, ebenso deine 400 A^2.

Geht aber von der IMHO unzulässigen Annahme von L1 und L2 aus.

Mit L1, L1, N, N, PE bleibt es bei Parallel: 100 + 100 + 400/2 = 400 Separat: 100 + 100 + 100 + 100 = 400

Da lohnt sich die Parallelschaltung eher wegen z.B. I_2 = 1 A: Parallel: 100 + 1 + 121/2 = 161.5 Separat: 100 + 1 + 100 + 1 = 202

Mag sein, es erscheint mir aber weit praxistauglicher. Fünfadrige Kabel bieten sich für zwei getrennte Stromkreise direkt an. Der Missbrauch für zweimal N ist IMHO zu restriktiv durch Normen eingeschränkt.

Wie verträgt sich das mit deiner Aussage zuvor:

Schönen Gruß Martin

Hm, mit etwas Nachdenken kommt man auf eine vielleicht schlüssigere Erklärung als dass der PEN "vereinbarungsgemäß" kein aktives Teil ist:

PE soll wo immer möglich geerdet werden. Damit fällt bei Berührung von PEN immer nur eine Spannung von null Volt an.

Da die Definition von aktiven Leitern aus dem Berührungsschutz her kommt ist das verständlich.

Der N darf bei getrenntem PE-N eben nicht geerdet werden. Somit kann er auch ein Spannungspotential ungleich null annehmen.

Aus der leitenden Sicht her sind N und PEN aktiv, der PEN ist aber aus Spannungssicht eben dies nicht.

Nicht unwesentliches Detail am Rande: PEN darf nicht trennbar sein, im Gegensatz zum schaltbaren N.

In der Praxis sollte man ihn nur noch in Altbeständen finden, oder im Bereich ab 1 mm^2 Querschnitt. In Altbeständen findet man auch noch anderes als die Farbkennzeichung gelb-grün, mit zusätzlich hellblauer Markerung an den Enden.

Schönen Gruß Martin

"per definitionem" - da muss man nicht nachdenken, nur hinnehmen.

Dazu dienen die Beispiele. Die Frage ist: Ist ein Stromkreis mit nur zwei Außenleitern verschiedener Phasen und einem Neutralleiter der "Rest eines Drehstromkreises" oder sind es zwei Wechselstromkreise?

So nie - entweder habe ich mich blöd ausgedrückt oder das hat jemand anders gesagt. Niemals ging es MIR um zwei gleiche Phasen in einer Leitung.

Auf Grund der Adernfarbe auf jeden Fall. Aber gehen wir mal von Adern aus, die mit Ziffern gekennzeichnet sind. Dann ergibt sich wieder obige Frage: Ist L1, L2, N, PE (und von mir aus ein weiterer N) als ein - von mir aus verstümmelter - Drehstromkreis zu betrachten? Oder sind es zwei einzelne Wechselstromkreise?

Umgangssprachlich gesprochen, ist die Summe aller I-Quadrate einer Leitung deren "Belastung". Man sagt ja auch, eine Leitung sei "mit 12A belastet". Für die Betrachtung der Erwärmung ist aber die "Summe der Quadratströme" interessant.

...um es nicht noch komplizierter zu machen, ja.

Jawoll!

Du halbierst nach Quadratierung. Das ist nicht so schön. Besser: Erst die Belastung der Adern berechnen:

Bei einphasiger Einspeisung und gleichmäßiger Belastung beider Stromkreise bietet hier Paralellschaltung keine Vorteile, das ist richtig.

Ja aber wenn Du nun keine zwei Neutralleiter nimmst UND zwei gleiche Phasen nimmst, dann hast Du den klassichen Fall der Neutralleiterüberlastung produziert! Beim paralell schalten der Neutralleiter hast Du noch ein Problem: Wie oben gesehen, wären dann 4 Adern der Leitung voll mit - in diesem Beispiel - 10A belastet. In den Tabellen zur Strombelastbarkeit wird aber immer von 2 oder 3 belasteten Adern ausgegangen. Das ist bei Drehstrom eine zulässige Verallgemeinerung, denn die Summe der Quadratströme (ich liebe diese Wortschöpfung!) ist bei Drehstrom, unsymmetrische, aber phmsche Last, immer kleiner als bei "drei belasteten Adern", wenn also kein Ausgleichstrom über den N fließt.

Ich sehe keinen Widerspruch. Man nehme eine Unterverteilung mit Drehstrom. Man nehme zwei beliebige, aber verschiedene Außenleiter und einen paralellen N aus zwei Adern. Man fühle sich gut, weil man eine ansonsten unbenutzte Ader mit einer sinnvollen Aufgabe beschäftigt. Man fühle sich schlecht, weil man in einer farblich gekennzeichneten Leitung einen Neutralleiter nicht in der Farbe "blau" benutzt hat.

Das möge jeder Elektriker selber entscheiden. Ich meckere auf jeden Fall nicht herum, wenn sich jemand dafür entschieden hat, die graue Ader zusätzlich und eigentlich unnötig als zweiten N zu benutzen.

Ganz bestimmt meckere ich aber, wenn - wie sehr häufig gesehen - drei 16A Automaten hinter einem Wechselstromzähler eine 5x2,5mm² einspeisen. Auch mit 1,5mm² habe ich das schon gesehen - und zurück gebaut, und zwar unverzüglich.

Dann mach es doch!

Weißt Du, was blöd ist? Wenn man mal einfach "stimmt nicht!" sagt, aber nicht Willens ist, das auch zu begründen.

Ja, mein Messchieber kann nur auf 0,5 Zehntel genau. Aber nachdem Verdacht gesch=F6pft war, habe ich ein abgeschnittenes St=FCck der dubiosen Leitung mit einem anderen St=FCck aus vertrauensw=FCrdigerer Quelle verglichen. Der Unterschied war deutlich sichtbar als ich beide Dr=E4hte gleichzeitig in den Messschieber geschoben hatte. Der eine fiel immer wieder raus ;-) Egal, ob der Draht nun letztendlich nun 1,1, 1,2 oder 1,3 hatte: Da hat jemand am Kupfer gespart! Die Welt ist schlecht!

Andi

"Carsten Kreft" schrieb im Newsbeitrag news:i5tr96$qv6$02$ snipped-for-privacy@news.t-online.com...

Hallo Carsten,

ich habe dich provoziert, uim dich zum nachdenken anzuregen. Ich warte immer noch auf eine schlüssige Begründung deiner Aussage: "Bei Drehstrom sind 3x16 A = 0A (Ohmsche Last vorausgesetzt)". Deine obige Begründung ist immer noch falsch, deswegen habe ich die These: " Im Sternpunkt ist die Summe aller Ströme Null" entgegengesetzt, denn dies kommt deinerv Aussage entgegen. Deine übrigen Ausführungen nannte ich Geschwurbel, weil sie eigentlich richtig sind aber auch nicht und dadurch zur Verwirrung beitragen: Wir haben grundsätzlich ein Dreileitersystem(Drehstromsystem) von dem einzelne Wechselstromkreise abzweigen.Zur besseren Verständlichkeit ist es hilfreich, sich Bildchen zu malen( sagte immer mein Prof); jetzt kannst du weiterdenken;-)

Servus Karl Friedrich