Kann eine durchbrennende GlĂŒbirne einen Ku rzschluß verursachen?

Eberhard Spittler schrieb:


das ist in der Tat völlig normal, denn beim Durchbrennen des GlĂŒhfadens entsteht in der GlĂŒhlampe eine Gasentladung, die einen sehr hohen Strom fließen lĂ€sst.
Bei den billigen AusfĂŒhrungen sind zwei relativ dicke DrĂ€hte durch den Glaskolben nach innen gefĂŒhrt. Bei den besseren AusfĂŒhrungen hat einer der DrĂ€hte außerhalb des Kolbens einen geringeren Durchmesser, so dass er als eine Art Schmelzsicherung dient, die das oben beschriebene Szenario verhindert.
Gruß, Alexander
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Alexander Dörr schrieb:

Und wenn es sich um Hochvolt-Halogen handelt, dann ist das Szenario völlig normal, diese Schmelzsicherungs-AnschlĂŒsse passen mechanisch nicht in das Leuchtmittel, die Kontakte sind eng beieinander und der Druck kann durch den sehr kleinen Raum schnell ansteigen.
Wenn der Rest der Lampe (bzw. des GerÀts) nicht sinnvoll konstruiert ist passiert so etwas: http://www.dschen.de/jan_kolbe /
Ciao Dschen
--
Dschen Reinecke

=== der mit dem Namen aus China ===
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Darf ich mal fragen, wie diese Schmelzsicherung genau funktioniert?
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Norman Krevet schrieb:

Der Draht ist an einer Stelle dĂŒnner. Wenn es zu einem Kurzschluss im Glaskolben kommt, schmilzt der Draht an der Stelle und unterbricht den Stromkreis, bevor der Leitungsschutzschalter auslöst. Bei GlĂŒhlampen mit klarem Kolben kann man die "VerdĂŒnnung" von außen sehen. Aber wie gesagt, bei den billigen GlĂŒhlampen gibt es das oftmals nicht.
Gruß, Alexander
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Zumindest frĂŒher war die VerdĂŒnnung sogar nochmal mit Glas umhĂŒllt, wie eine richtige Sicherung eben.
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begin quoting, Alexander Dörr schrieb:

Das stimmt zwar, ist allerdings erklĂ€rungsbedĂŒrftig: Der "GlĂŒhlampentod" ist doch erst einmal eine Unterbrechung des Leiters, wobei der Strom durch die LĂŒcke "trotzdem" fließt. Er kann also nicht sehr hoch werden, sondern muß im Prinzip höchstens genauso hoch bleiben wie im "gesunden" Lampenzustand, denn die beiden GlĂŒhdrahtteilstĂŒcke wirken weiterhin als strombegrenzende VorwiderstĂ€nde. Knallen tut es nĂ€mlich auch erst, wenn die Fußpunkte des Bogens zu den Zuleitungen wandern und der Bogen dadurch zu einem Hochstrombogen mutiert. Und das sollte sich IMHO durch eine "selbstausblasende" Lampenkonstruktion verhindern lassen, denn prinzipiell versucht das Magnetfeld eines Stromkreises schon von ganz alleine, dessen FlĂ€che zu vergrĂ¶ĂŸern - mir eigentlich rĂ€tselhaft, wieso GlĂŒhlampen so hĂ€ufig das Gegenteil tun.
Gibt es da vielleicht noch etwas, was ich nicht weiß?
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz schrieb:

Den Ablauf des Durchbrennens habe ich mir noch nicht ansehen können. Es wĂ€re doch folgendes denkbar: Der zwischen den beiden GlĂŒhfadenenden brennende Lichtbogen verdampft einen Teil des GlĂŒhfadens. Dadurch befindet sich ionisierter Metalldampf in der NĂ€he der UnglĂŒcksstelle. Der Spannungsabfall ĂŒber dem glĂŒhenden Fadenrest ist groß genug, um auch hierĂŒber einen Lichtbogen zu zĂŒnden. Die Einzellichtbögen vereinen sich dann zu einem, der zwischen den AnschlussdrĂ€hten brennt, so dass der GlĂŒhfadenrest keine strombegrenzende Wirkung mehr hat.
Gruß, Alexander
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begin quoting, Alexander Dörr schrieb:

Dagegen spricht, daß der Spannungsabfall bei einer "gesunden" GlĂŒhlampe genauso hoch ist und darin dann auch spontan Lichtbögen entstehen mĂŒĂŸten - die Fadentemperatur ist fĂŒr eine Ionisation sicher hoch genug.
Aber ich könnte mir etwas ganz anders vorstellen: Bei der sterbenden GlĂŒhlampe zerlegt sich die Wendel in kleine BruchstĂŒcke, eines davon fĂ€llt auf die AnschlußdrĂ€hte, brĂŒckt diese und - rumms! (Sollte allerdings bei kopfstehenden (Fassung nach oben) GlĂŒhlampen eher nicht vorkommen können.)
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz wrote:

Dieser höher werdende Spannungsabfall verursacht einfach das immer schnellere lokale Abdampfen. Insgesamt nimmt der Strom zunÀchst sogar etwas ab.

Es ist einfach die Verdampfungskatastrophe, die in extrem kurzer Zeit GrĂ¶ĂŸenordnung 1mm Draht verdampfen lĂ€sst und das Gas noch dicht vor Ort ist, wĂ€hrend noch gleichzeitig genug Heizstrom durch die Wendel fliesst. (Vgl. GrĂ¶ĂŸenordnung der SchwĂ€rzung, die an Ă€lteren GlĂŒhbirnen sich am Glas ablagert, alles auf einmal). Der Lichtbogen durch das ionisierte (Metall+FĂŒll-)Gas kann sich initial ablösen v.a. wenn auch der Spannungsabfall dann grĂ¶ĂŸer wird - kleiner Widerstand im Bogen, der Bogen wandert beidseitig nach aussen kriegt immer mehr Spannungs-/Strom (v.a. wenn der Faden dann durch ist), was aus der Wendel weitere Atome rausreisst usw
Es braucht wohl einfach nur irgendwo eine kritische Menge ionisiertes Gas in der NĂ€he des Fadens, dann liese sich der Hochstrombogen vielleicht zu jeder Zeit auch an einem intakten Faden auslösen - z.B. in einem Experiment wo das mit Hochspannung quer zu einer Wendel gezĂŒndet wird ...

Die allermeisten GlĂŒhbirnen stehen eben nach unten oder horizontal. Kenne nur solche, welche bisweilen um die Weihnachtszeit eingesetzt werden, die aufrecht stehen.
GrĂŒsse Robert
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begin quoting, robert schrieb:

Genau dafĂŒr steht eben (wegen des Vorwiderstands der Rest-Wendel) zu wenig Leistung bereit - ein Hochstrombogen braucht wenigstens 50 V/cm (also 5 V/mm) plus etwa 30-50 V Kathodenfall, aber bei ca. 1 A bildet sich eben kein Hochstrombogen aus.

Gibt es solche Experimente?
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz wrote:

Hab GrĂ¶ĂŸenordnung 20V Fall bei Bögen in Halogen in Erinnerung. Bei einem Metalldampfplasma (was ja dann auch die DruckĂ€nderung fĂŒr die gelegentlichen Explosionen bringt) und der vorgeheizten Wendel dĂŒrften wesentlich niedrigere Spannung und Ströme genĂŒgen. In der letzten Phase des Durchbrennens dĂŒrften die erforderliche Spannungen leicht entstehen. Da das ganze idR wĂ€hrend des Einschaltprozesses passiert, fliessen auch noch um Faktoren höhere Ströme - ggf durch induktive Effekte aufrechterhalten.

Reine Vermutung. Plasma aus leicht ionisierbarem Gas und (teilweiser) Fremdheizung. Stellt sich die Frage ab welchem LĂ€ngsfeld an der Wendel (die ja auch gerollt ist - also leichtes Überspringen) der Prozess abhebt.
GrĂŒsse Robert
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begin quoting, robert schrieb:

Das bezweifle ich ĂŒbrigens auch, daß das mit Metalldampf gelingt bzw. ĂŒberhaupt durch Druckanstieg, da habe ich eher die Strahlung, StromkrĂ€fte oder auch fliegende TrĂŒmmerteile im Verdacht.

Da die Lichtbögen in Schaltern aus Metalldampf bestehen, dĂŒrfte deren Verhalten eigentlich bestens bekannt sein.

Ok, das ist ein Faktor 10 und damit ein ziemlich gutes Argument - 10 A sind schon ein ganz ordentlicher Bogenstrom. Zudem könnten sich nach dem Fadenriß mehrere ÜberbrĂŒckungsstellen (TeilkurzschlĂŒsse) und damit erstens noch weitaus hĂ€here Ströme und zweitens auch Hot Spots, die den Faden immer weiter segmentieren, bilden.

Was denn fĂŒr "induktive Effekte"? Der induktive Effekt besteht darin, daß sich der Strom nicht sehr schnell Ă€ndern kann. Bei 1 kA Kurzschlußstrom hĂ€tte man ungefĂ€hr 1 mH InduktivitĂ€t, was mit ca. 10 Ohm Reaktanz auf eine Zeitkonstante von 100 ”s fĂŒhrt, also lediglich 1 % einer Halbwellendauer - das ist nicht wirklich viel, so daß ich denke, es spielt quasi gar keine Rolle.

Stellt sich die Frage, warum GlĂŒhlampen so selten spontan durchknallen.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz schrieb:

Wenn du das sagst, dann muss das wohl so sein. Das IP von Argon und Stickstoff liegt ĂŒbrigens irknwo bei 15 eV. Boltzmannkonstante liegt etwa bei 8.6e-5 eV/K.

Toll. 1/4 des 40W-Fadens fĂ€llt auf die Zuleitung und bildet eine 160W Lampe, naja, modulo höhere Abstrahlung. Kein Wunder, dass da die Sicherung rausfliegt. Bei der kopfstehenden Lampe wĂŒrde ich mir eher Gedanken ĂŒber heisse Fadenteile machen, die aufs Glas fallen.
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mfg Rolf Bombach

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begin quoting, Rolf_Bombach schrieb:

Clown gefrĂŒhstĂŒckt?

Bei vierfacher Betriebsspannung verdampft der Faden sofort und dĂŒrfte einen Bogen zĂŒnden.

Eben.
Die hatte ich mir nachlesbarerweise schon gemacht - die erklÀren aber nur eine zerdepperte Lampe, nicht die gefallene Sicherung.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz schrieb:

Das ist in der Tat eine Möglichkeit. Da mĂŒĂŸte ich das nĂ€chste Corpus delicti sichern und festhalten, in welcher Betriebsstellung die Lampe war. Daß so ein Wendel manchmal 2 Bruchstellen aufwies, ist mir beim SchĂŒtteln der kaputten Lampe auch schon aufgefallen (wie ich mattierte Birnen, die nicht mal am Fassungsrand einen Sehschlitz freilassen, hasse!).
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Eberhard Spittler
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Ralf Kusmierz schrieb:

Der folgende Argwohn hat sich bei mir auch eingenistet:

Entweder sind es kleine grĂŒne MĂ€nnchen oder der SchĂ€uble-Trojaner.
Sarkasmus beiseite: Wenn man etwas nicht vernĂŒnftig erklĂ€ren kann und abstruse Wahrscheinlichkeiten (eher Möglichkeiten) in's Spiel kommen, frißt ein massives Unbehagen am Wohlbefinden.
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Alexander Dörr schrieb:

Wenn das wirklich so ist [konnte ich nicht glauben - dachte, die billigen seine mit "Vakuum gefĂŒllt" ;-) ] verstehe ich das PhĂ€nomen sogar.
Dann lohnt es sich wirklich, etwas mehr Geld in bessere Lampen zu stecken. Denn nach jedem solchen Vorfall steht eine stundenlange Konfigurationorgie an, um den ganzen Consumerelektronikschrott (TV-Recorden, FaxgerĂ€t, usw.) wieder mit Datum und Uhrzeit zu programmieren (die Info geht bei einigen GerĂ€ten verloren und mĂŒhsames BlĂ€ttern in der unauffindbaren Bedienungsanleitung steht an ...).
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Eberhard Spittler schrieb:

sicher eine masslose Übertreibung! denn...

Was fĂŒr uralten Schrott verwendest du denn?
Mein ĂŒber 20 Jahre alter Videorekorder kann schon serienmĂ€ssig ca. 2 Stunden ĂŒberbrĂŒcken. Das dĂŒrfte bei jedem neueren GgerĂ€t deutlich lĂ€nger sein.
Alles andere wie TV, FAX, Telefonanlage und was weiß ich sonst noch alles kann heute einige Stunden/Tage/endlos ĂŒberbrĂŒcken bzw. wenigstens halten.

Dann bist du selber schuld! Und reichlich hirnlos. Sorry. Aber so ist es. SpÀtestens beim ersten Mal macht man sich Gedanken welches GerÀt in so einem Fall neu gesetzt werden muss und schreibt sich das irgendwo "wiederfindbar" auf. Meist muss man ja sowieso 2 mal im Jahr die Uhrzeit umstellen. Also ist allein schon dadurch die Notwendigkeit gegeben seine GerÀte entweder auswendig bedienen zu können oder die Anleitungen/Tips "wiederfindbar" zu lagern.
"Stundenlange Konfigurationsorgien" ist also IMHO alberne Polemik.
Gruss Wolfgang
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Wolfgang Gerber schrieb:

Leider nein - habe ich dort selber schon erlebt.

Ganz so alte hat sie nicht, aber doch schon recht betagtes GerÀt dabei. Ich selbst besitze keinerlei solchen Konsumschrott und meine Rechner habe ich im Griff.

Oft merkt sie gar nicht, was eigentlich los war. Die Quelle der Störungen kam erst kĂŒrzlich nach einem lĂ€ngeren Frage-Antwort-Spiel (die Telefonanlage war 1 Tag "ausgefallen") an's Licht.

Leider nicht. Auch die politischen Zeitverstellungen sind aus diesem Grund ziemlich verhaßt. Meine Rechner machen das natĂŒrlich automatisch.
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Bei mir ist es genau ein Radio, welches die Zeit verliert, die anderen GerÀte (und ich habe deren durchaus viele) bekommen ihre Zeit per RDS, EPG, timeserver oder DCF77, oder sie brauchen eh keine Zeiteinstellung.
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