Kann eine durchbrennende Glübirne einen Ku rzschluß verursachen?

Eberhard Spittler schrieb:
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das ist in der Tat völlig normal, denn beim Durchbrennen des Glühfadens entsteht in der Glühlampe eine Gasentladung, die einen sehr hohen Strom fließen lässt.
Bei den billigen Ausführungen sind zwei relativ dicke Drähte durch den Glaskolben nach innen geführt. Bei den besseren Ausführungen hat einer der Drähte außerhalb des Kolbens einen geringeren Durchmesser, so dass er als eine Art Schmelzsicherung dient, die das oben beschriebene Szenario verhindert.
Gruß, Alexander

Alexander Dörr schrieb:
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Und wenn es sich um Hochvolt-Halogen handelt, dann ist das Szenario völlig normal, diese Schmelzsicherungs-Anschlüsse passen mechanisch nicht in das Leuchtmittel, die Kontakte sind eng beieinander und der Druck kann durch den sehr kleinen Raum schnell ansteigen.
Wenn der Rest der Lampe (bzw. des Geräts) nicht sinnvoll konstruiert ist passiert so etwas: http://www.dschen.de/jan_kolbe /
Ciao Dschen

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Darf ich mal fragen, wie diese Schmelzsicherung genau funktioniert?

Norman Krevet schrieb:
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Der Draht ist an einer Stelle dünner. Wenn es zu einem Kurzschluss im Glaskolben kommt, schmilzt der Draht an der Stelle und unterbricht den Stromkreis, bevor der Leitungsschutzschalter auslöst. Bei Glühlampen mit klarem Kolben kann man die "Verdünnung" von außen sehen. Aber wie gesagt, bei den billigen Glühlampen gibt es das oftmals nicht.
Gruß, Alexander

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Zumindest früher war die Verdünnung sogar nochmal mit Glas umhüllt, wie eine richtige Sicherung eben.

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Alexander Dörr schrieb:
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Das stimmt zwar, ist allerdings erklärungsbedürftig: Der "Glühlampentod" ist doch erst einmal eine Unterbrechung des Leiters, wobei der Strom durch die Lücke "trotzdem" fließt. Er kann also nicht sehr hoch werden, sondern muß im Prinzip höchstens genauso hoch bleiben wie im "gesunden" Lampenzustand, denn die beiden Glühdrahtteilstücke wirken weiterhin als strombegrenzende Vorwiderstände. Knallen tut es nämlich auch erst, wenn die Fußpunkte des Bogens zu den Zuleitungen wandern und der Bogen dadurch zu einem Hochstrombogen mutiert. Und das sollte sich IMHO durch eine "selbstausblasende" Lampenkonstruktion verhindern lassen, denn prinzipiell versucht das Magnetfeld eines Stromkreises schon von ganz alleine, dessen Fläche zu vergrößern - mir eigentlich rätselhaft, wieso Glühlampen so häufig das Gegenteil tun.
Gibt es da vielleicht noch etwas, was ich nicht weiß?
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz schrieb:
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Den Ablauf des Durchbrennens habe ich mir noch nicht ansehen können. Es wäre doch folgendes denkbar: Der zwischen den beiden Glühfadenenden brennende Lichtbogen verdampft einen Teil des Glühfadens. Dadurch befindet sich ionisierter Metalldampf in der Nähe der Unglücksstelle. Der Spannungsabfall über dem glühenden Fadenrest ist groß genug, um auch hierüber einen Lichtbogen zu zünden. Die Einzellichtbögen vereinen sich dann zu einem, der zwischen den Anschlussdrähten brennt, so dass der Glühfadenrest keine strombegrenzende Wirkung mehr hat.
Gruß, Alexander

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Alexander Dörr schrieb:
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Dagegen spricht, daß der Spannungsabfall bei einer "gesunden" Glühlampe genauso hoch ist und darin dann auch spontan Lichtbögen entstehen müßten - die Fadentemperatur ist für eine Ionisation sicher hoch genug.
Aber ich könnte mir etwas ganz anders vorstellen: Bei der sterbenden Glühlampe zerlegt sich die Wendel in kleine Bruchstücke, eines davon fällt auf die Anschlußdrähte, brückt diese und - rumms! (Sollte allerdings bei kopfstehenden (Fassung nach oben) Glühlampen eher nicht vorkommen können.)
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz wrote:
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Dieser höher werdende Spannungsabfall verursacht einfach das immer schnellere lokale Abdampfen. Insgesamt nimmt der Strom zunächst sogar etwas ab.
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Es ist einfach die Verdampfungskatastrophe, die in extrem kurzer Zeit Größenordnung 1mm Draht verdampfen lässt und das Gas noch dicht vor Ort ist, während noch gleichzeitig genug Heizstrom durch die Wendel fliesst. (Vgl. Größenordnung der Schwärzung, die an älteren Glühbirnen sich am Glas ablagert, alles auf einmal). Der Lichtbogen durch das ionisierte (Metall+Füll-)Gas kann sich initial ablösen v.a. wenn auch der Spannungsabfall dann größer wird - kleiner Widerstand im Bogen, der Bogen wandert beidseitig nach aussen kriegt immer mehr Spannungs-/Strom (v.a. wenn der Faden dann durch ist), was aus der Wendel weitere Atome rausreisst usw
Es braucht wohl einfach nur irgendwo eine kritische Menge ionisiertes Gas in der Nähe des Fadens, dann liese sich der Hochstrombogen vielleicht zu jeder Zeit auch an einem intakten Faden auslösen - z.B. in einem Experiment wo das mit Hochspannung quer zu einer Wendel gezündet wird ...
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Die allermeisten Glühbirnen stehen eben nach unten oder horizontal. Kenne nur solche, welche bisweilen um die Weihnachtszeit eingesetzt werden, die aufrecht stehen.
Grüsse Robert

X-No-Archive: Yes
begin quoting, robert schrieb:
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Genau dafür steht eben (wegen des Vorwiderstands der Rest-Wendel) zu wenig Leistung bereit - ein Hochstrombogen braucht wenigstens 50 V/cm (also 5 V/mm) plus etwa 30-50 V Kathodenfall, aber bei ca. 1 A bildet sich eben kein Hochstrombogen aus.
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Gibt es solche Experimente?
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz wrote:
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Hab Größenordnung 20V Fall bei Bögen in Halogen in Erinnerung. Bei einem Metalldampfplasma (was ja dann auch die Druckänderung für die gelegentlichen Explosionen bringt) und der vorgeheizten Wendel dürften wesentlich niedrigere Spannung und Ströme genügen. In der letzten Phase des Durchbrennens dürften die erforderliche Spannungen leicht entstehen. Da das ganze idR während des Einschaltprozesses passiert, fliessen auch noch um Faktoren höhere Ströme - ggf durch induktive Effekte aufrechterhalten.
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Reine Vermutung. Plasma aus leicht ionisierbarem Gas und (teilweiser) Fremdheizung. Stellt sich die Frage ab welchem Längsfeld an der Wendel (die ja auch gerollt ist - also leichtes Überspringen) der Prozess abhebt.
Grüsse Robert

X-No-Archive: Yes
begin quoting, robert schrieb:
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Das bezweifle ich übrigens auch, daß das mit Metalldampf gelingt bzw. überhaupt durch Druckanstieg, da habe ich eher die Strahlung, Stromkräfte oder auch fliegende Trümmerteile im Verdacht.
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Da die Lichtbögen in Schaltern aus Metalldampf bestehen, dürfte deren Verhalten eigentlich bestens bekannt sein.
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Ok, das ist ein Faktor 10 und damit ein ziemlich gutes Argument - 10 A sind schon ein ganz ordentlicher Bogenstrom. Zudem könnten sich nach dem Fadenriß mehrere Überbrückungsstellen (Teilkurzschlüsse) und damit erstens noch weitaus hähere Ströme und zweitens auch Hot Spots, die den Faden immer weiter segmentieren, bilden.
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Was denn für "induktive Effekte"? Der induktive Effekt besteht darin, daß sich der Strom nicht sehr schnell ändern kann. Bei 1 kA Kurzschlußstrom hätte man ungefähr 1 mH Induktivität, was mit ca. 10 Ohm Reaktanz auf eine Zeitkonstante von 100 µs führt, also lediglich 1 % einer Halbwellendauer - das ist nicht wirklich viel, so daß ich denke, es spielt quasi gar keine Rolle.
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Stellt sich die Frage, warum Glühlampen so selten spontan durchknallen.
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz schrieb:
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Wenn du das sagst, dann muss das wohl so sein. Das IP von Argon und Stickstoff liegt übrigens irknwo bei 15 eV. Boltzmannkonstante liegt etwa bei 8.6e-5 eV/K.
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Toll. 1/4 des 40W-Fadens fällt auf die Zuleitung und bildet eine 160W Lampe, naja, modulo höhere Abstrahlung. Kein Wunder, dass da die Sicherung rausfliegt. Bei der kopfstehenden Lampe würde ich mir eher Gedanken über heisse Fadenteile machen, die aufs Glas fallen.

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Rolf_Bombach schrieb:
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Clown gefrühstückt?
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Bei vierfacher Betriebsspannung verdampft der Faden sofort und dürfte einen Bogen zünden.
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Eben.
Die hatte ich mir nachlesbarerweise schon gemacht - die erklären aber nur eine zerdepperte Lampe, nicht die gefallene Sicherung.
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz schrieb:
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Das ist in der Tat eine Möglichkeit. Da müßte ich das nächste Corpus delicti sichern und festhalten, in welcher Betriebsstellung die Lampe war. Daß so ein Wendel manchmal 2 Bruchstellen aufwies, ist mir beim Schütteln der kaputten Lampe auch schon aufgefallen (wie ich mattierte Birnen, die nicht mal am Fassungsrand einen Sehschlitz freilassen, hasse!).

Ralf Kusmierz schrieb:
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Der folgende Argwohn hat sich bei mir auch eingenistet:
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Entweder sind es kleine grüne Männchen oder der Schäuble-Trojaner.
Sarkasmus beiseite: Wenn man etwas nicht vernünftig erklären kann und abstruse Wahrscheinlichkeiten (eher Möglichkeiten) in's Spiel kommen, frißt ein massives Unbehagen am Wohlbefinden.

Alexander Dörr schrieb:
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Wenn das wirklich so ist [konnte ich nicht glauben - dachte, die billigen seine mit "Vakuum gefüllt" ;-) ] verstehe ich das Phänomen sogar.
Dann lohnt es sich wirklich, etwas mehr Geld in bessere Lampen zu stecken. Denn nach jedem solchen Vorfall steht eine stundenlange Konfigurationorgie an, um den ganzen Consumerelektronikschrott (TV-Recorden, Faxgerät, usw.) wieder mit Datum und Uhrzeit zu programmieren (die Info geht bei einigen Geräten verloren und mühsames Blättern in der unauffindbaren Bedienungsanleitung steht an ...).

Eberhard Spittler schrieb:
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sicher eine masslose Ãœbertreibung! denn...
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Was für uralten Schrott verwendest du denn?
Mein über 20 Jahre alter Videorekorder kann schon serienmässig ca. 2 Stunden überbrücken. Das dürfte bei jedem neueren Ggerät deutlich länger sein.
Alles andere wie TV, FAX, Telefonanlage und was weiß ich sonst noch alles kann heute einige Stunden/Tage/endlos überbrücken bzw. wenigstens halten.
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Dann bist du selber schuld! Und reichlich hirnlos. Sorry. Aber so ist es. Spätestens beim ersten Mal macht man sich Gedanken welches Gerät in so einem Fall neu gesetzt werden muss und schreibt sich das irgendwo "wiederfindbar" auf. Meist muss man ja sowieso 2 mal im Jahr die Uhrzeit umstellen. Also ist allein schon dadurch die Notwendigkeit gegeben seine Geräte entweder auswendig bedienen zu können oder die Anleitungen/Tips "wiederfindbar" zu lagern.
"Stundenlange Konfigurationsorgien" ist also IMHO alberne Polemik.
Gruss Wolfgang

Wolfgang Gerber schrieb:
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Leider nein - habe ich dort selber schon erlebt.
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Ganz so alte hat sie nicht, aber doch schon recht betagtes Gerät dabei. Ich selbst besitze keinerlei solchen Konsumschrott und meine Rechner habe ich im Griff.
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Oft merkt sie gar nicht, was eigentlich los war. Die Quelle der Störungen kam erst kürzlich nach einem längeren Frage-Antwort-Spiel (die Telefonanlage war 1 Tag "ausgefallen") an's Licht.
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Leider nicht. Auch die politischen Zeitverstellungen sind aus diesem Grund ziemlich verhaßt. Meine Rechner machen das natürlich automatisch.

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Bei mir ist es genau ein Radio, welches die Zeit verliert, die anderen Geräte (und ich habe deren durchaus viele) bekommen ihre Zeit per RDS, EPG, timeserver oder DCF77, oder sie brauchen eh keine Zeiteinstellung.