Kann eine durchbrennende Glübirne einen Ku rzschluß verursachen?

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Helmut Hullen schrieb:

Die Zuleitung eher nicht, aber der Trafo natürlich.

Donnerwetter, der Glaser schreibt mal keinen Schwachsinn!

Sicher. Der war nämlich durch die Drahtresistanz begrenzt, nicht durch die Trafo- und Zuleitungsreaktanz.

Ja, und? Der Kurzschlußstrom dürfte bei einigen kA (L < 0,5 mH) liegen; am Bogen fallen vielleicht 50 oder 100 V ab, da bleibt dann noch genug Spannung, um so ca. 1 kA Strom zu treiben und die Lampe mit über 50 kW zu heizen, und dann knallt die noch fix weg, bevor der LS fällt. (Nicht unbedingt wegen des Druckanstiegs, aber vielleicht wegen der Stromkräfte und der hohen Strahlungsabsorption der Lichtbogenstrahlung im Glas, das dadurch evtl. thermische Risse kriegt.

Schwachpunkt von Franz' Argument: Warum sollte die Stoßspannung ausgerechnet in der kaputten Glühlampe durchschlagen? Das könnte sie doch auch ganz woanders tun.

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Alexander Dörr schrieb:

Dagegen spricht, daß der Spannungsabfall bei einer "gesunden" Glühlampe genauso hoch ist und darin dann auch spontan Lichtbögen entstehen müßten - die Fadentemperatur ist für eine Ionisation sicher hoch genug.

Aber ich könnte mir etwas ganz anders vorstellen: Bei der sterbenden Glühlampe zerlegt sich die Wendel in kleine Bruchstücke, eines davon fällt auf die Anschlußdrähte, brückt diese und - rumms! (Sollte allerdings bei kopfstehenden (Fassung nach oben) Glühlampen eher nicht vorkommen können.)

Gruß aus Bremen Ralf

An der Stelle, an der der Glühfaden gerade durchgebrannt ist, ist der Abstand der Leiter besonders gering, zudem wird das Gas durch das frisch verdampfte Metall etwas ionisiert sein. Im weiteren Verlauf wird durch die Hitze des Lichtbogens der Faden weiter verdampfen, und dabei der Ionisation des restlichen Füllgases kräftig Vortrieb leisten. Und wenn alle Parameter gut zusammenpassen...

Hergen

Moin,

Hergen Lehmann schrub:

Dann frage ich mich inzwischen aber eher, wieso es nicht der Normalfall ist, dass die Sicherung rausfliegt. So wie hier beschrieben müsste es die totale Ausname sein, wenn eine Lampe beim Durchbrennen nicht die Sicherung schmeißt und explodiert.

CU Rollo

Wie bereits an anderer Stelle im Thread geschrieben wurde, passiert das bei bestimmten Lampentypen (Hochvolt-Halogen) tatsächlich so häufig, daß bei hochwertigen Fabrikaten extra eine Sicherung in der Lampe vorgesehen wird.

Bei "normalen" Glühlampen ist der innere Aufbau schlicht so geräumig, daß schon widrige Umstände zusammenkommen müssen, bevor der Lichtbogen tatsächlich die Zuleitungen erreicht und kurzschliesst.

Hergen

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Hergen Lehmann schrieb:

Moment mal: Das nennt sich *Abreißfunken* und *verhindert* gerade das Entstehen eines (größeren) Spannungsstoßes. Franz' Szenario funktioniert überhaupt nur dann, wenn *dieser* Abreißfunken "brutal abgewürgt" wird, damit sich auch ein Spannungstoß ausbilden kann. (Früher haben Vakuum-Schalter auf die Art gerne reihenweise Maschinen gekillt: Die schalteten so brutal ab, daß sich im Schalter eben kein bei Stromnull selbstlöschender Schaltlichtbogen ausbildete, sondern der Strom einfach "mittendrin" abgewürgt wurde, worauf sich hohe Schaltüberspannungen im Netz ausbildeten und Wicklungsisolationen zum Durchschlag brachten.)

Das funktioniert nicht, weil Gas viel zu schlecht wärmeleitfähig ist: Die ionisierten Atome nehmen alle fleißig am Stromtransport teil.

Haut nicht hin ...

Gruß aus Bremen Ralf

Moin,

Hergen Lehmann schrub:

Und was passiert, wenn die dann durchbrennt? Warum gibt's da nicht die selben Lichtbogenphänomene?

CU Rollo

Bis du einmal ganzheitlich denxt, Stadtmusikant, bist ganz tot

Ach - hast etwa einmal was verstanden?

Gratulation

;-)

Halli-Hallo!

Roland Damm schrieb am 07.06.2007 14:18:

Weil eine Sicherung normalerweise einen Bogenschutz hat.

Ciao/HaJo

Dieser höher werdende Spannungsabfall verursacht einfach das immer schnellere lokale Abdampfen. Insgesamt nimmt der Strom zunächst sogar etwas ab.

Es ist einfach die Verdampfungskatastrophe, die in extrem kurzer Zeit Größenordnung 1mm Draht verdampfen lässt und das Gas noch dicht vor Ort ist, während noch gleichzeitig genug Heizstrom durch die Wendel fliesst. (Vgl. Größenordnung der Schwärzung, die an älteren Glühbirnen sich am Glas ablagert, alles auf einmal). Der Lichtbogen durch das ionisierte (Metall+Füll-)Gas kann sich initial ablösen v.a. wenn auch der Spannungsabfall dann größer wird - kleiner Widerstand im Bogen, der Bogen wandert beidseitig nach aussen kriegt immer mehr Spannungs-/Strom (v.a. wenn der Faden dann durch ist), was aus der Wendel weitere Atome rausreisst usw

Es braucht wohl einfach nur irgendwo eine kritische Menge ionisiertes Gas in der Nähe des Fadens, dann liese sich der Hochstrombogen vielleicht zu jeder Zeit auch an einem intakten Faden auslösen - z.B. in einem Experiment wo das mit Hochspannung quer zu einer Wendel gezündet wird ...

Die allermeisten Glühbirnen stehen eben nach unten oder horizontal. Kenne nur solche, welche bisweilen um die Weihnachtszeit eingesetzt werden, die aufrecht stehen.

Grüsse Robert

Moin,

HaJo Hachtkemper schrub:

Und wie sieht der dann wieder aus?

CU Rollo

Halli-Hallo!

Roland Damm schrieb am 07.06.2007 23:31:

Durchsichtig, Körnig oder Blank, je nachdem. Luft oder Quarzsand um den Schmelzdraht löscht den Lichtbogen, das zurückfedern gespannter Schmelzdrähte ebenfalls.

Ciao/HaJo

Moin,

HaJo Hachtkemper schrub:

Und das ist in einer 20¢-Glühbirne eingebaut, wo doch hier gesagt wurde, dass so eine Sicherung einfach ein Draht (der Zuleitung) ist, der an einer Stelle etwas dünner ist?

CU Rollo

Halli-Hallo!

Roland Damm schrieb am 07.06.2007 23:55:

Gib mal Deine Bezugsquelle für hochwertige Hochvolt-Halogenlampen mit Stückpreis 0¤20 an, dann reden wir weiter.

Ciao/HaJo

Moin,

HaJo Hachtkemper schrub:

Also reden wir hier von zwei verschiedenen Sachen. Bei Niedervolt-Halogen die an einem Trafo hängen sehe ich die Sache sogar besonders ein, denn der Trafo hat viel Induktivität.

Nur so richtig plausibel scheint mir die Sache mit dem Lichtbogen bei Billig-Glühlampen (nicht Halogen) noch nicht zu sein, diese geschilderten Effekte in Sachen Lichtbogen sollten da - wenn die Erklärungen hier stimmen - ja bei jedem Druchbrennen auftreten. Und das ist nun mal nicht der Fall. Und eine Einfachst-Sicherung a la dünne Drahtstelle würde das Lichtbogenphänomen nur an einen anderen Ort verlagern aber - wenn die Schilderungen hier stimmen - das Problem nicht beseitigen.

CU Rollo

X-No-Archive: Yes

begin quoting, robert schrieb:

Genau dafür steht eben (wegen des Vorwiderstands der Rest-Wendel) zu wenig Leistung bereit - ein Hochstrombogen braucht wenigstens 50 V/cm (also 5 V/mm) plus etwa 30-50 V Kathodenfall, aber bei ca. 1 A bildet sich eben kein Hochstrombogen aus.

Gibt es solche Experimente?

Gruß aus Bremen Ralf

In Anbetracht dessen, daß wir denselben News-Server benutzen (siehe Path) und die Antworten dort Stunden bevor Deiner Antwort vorhanden waren, erübrigt sich jeder weiterer Kommentar *g*

Ja, "denken" war auch mal eine Maxime. Aber seit AOL und BTX (aka T-online) ihre Tore ins Usenet geöffnet haben, habe ich es aufgegeben darauf zu hoffen.

Die ursprüngliche Maxime war: "Erst lesen, dann denken, dann nochmal lesen, dann nochmal denken und dann erst posten!"

Ciao Mike

Hab Größenordnung 20V Fall bei Bögen in Halogen in Erinnerung. Bei einem Metalldampfplasma (was ja dann auch die Druckänderung für die gelegentlichen Explosionen bringt) und der vorgeheizten Wendel dürften wesentlich niedrigere Spannung und Ströme genügen. In der letzten Phase des Durchbrennens dürften die erforderliche Spannungen leicht entstehen. Da das ganze idR während des Einschaltprozesses passiert, fliessen auch noch um Faktoren höhere Ströme - ggf durch induktive Effekte aufrechterhalten.

Reine Vermutung. Plasma aus leicht ionisierbarem Gas und (teilweiser) Fremdheizung. Stellt sich die Frage ab welchem Längsfeld an der Wendel (die ja auch gerollt ist - also leichtes Überspringen) der Prozess abhebt.

Grüsse Robert