Stromausfall Schweizerbahn.

Hallo, was war denn der Grund des landesweiten Stromausfall bei der Schweizerbahn? Soll so gegen 18:00h von der Italienischen Schweiz ausgegangen sein?

Es hieß ja mal: "Wenn des Arbeiters starker Arm es will, stehen alle Räder still!" "Unsere" Rütlibrüder werden doch wohl nicht revolutionär?

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horst-d.winzler
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"horst-d.winzler" wrote in news:d9caeb$a2o$05$1 @news.t-online.com:

Noch nicht überstanden!

Felix

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Felix Holdener

horst-d.winzler schrieb:

Hi, ich hab gelesen, es sei kein Ausfall, sondern ein Spannungsabfall(Spannungsfall kommt mir nicht ins Haus) gewesen. Ca. 1/3. Ein Teil der Z=FCge sei noch langsam zum n=E4chsten Bagnhof gekommen. Den Grund suchen sie noch. Mit Gru=DF bastian

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bastian

bastian schrieb:

Nicht 1/3, sondern 1/5. Von 15 000 auf 12 000.

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bastian

bastian schrieb:

Ich dachte, die könnten viel größere Toleranzen ab (+20/-30%).

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Michael Redmann

Murphy und eine typische Ausfallkaskade in Inselnetzen. Ein Kurzschluss auf einer Übertragungsleitung der SBB in der Zentralschweiz - in Zusammenhang mit einer wegen Wartungsarbeiten abgeschalteten redundanten Leitung - trennte das SBB-Netz in zwei Inseln. Im italienischen Teil lieferten die dort vorhandenen Kraftwerke plötzlich zuviel Energie und führten zu einer netzüberlastung, wodurch bei den entsprechenden Kraftwerken und zwei Umformwerken eine Notabschaltung vorgenommen wurde. Durch den Unterbruch der Leitung kam es in der anderen Insel in den folgenden Minuten zu Energieversorgungsengpässen so dass ein überlastetes Kraftwerk nach dem anderen runtergefahren wurde und schon stand alles still und ruhig....

Cheers

Peter

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Peter Kunze

....

Kommt mir doch irgendwie bekannt vor? Nordamerika vor ein paar Jahren?

Gruß Markus

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Markus Imhof

Peter Kunze schrieb:

Hallo,

wie passt das zu dem gemeldeten R=FCckgang der Spannung von 15 kV auf 12 = kV? In der unterversorgten Insel mu=DF doch nach den Kraftwerk Abschaltungen =

die Spannung v=F6llig zusammengebrochen sein. Galten die 12 kV nur kurz f=FCr die erste Phase des Netzzusammenbruches=20 nach dem Leitungskurzschlu=DF? Blieb die =FCberversorgte Insel noch in Betrieb, oder brach die nach den =

dortigen Notabschaltungen auch zusammen?

Bye

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Uwe Hercksen

Uwe Hercksen schrieb:

Das ist mir auch nicht ganz klar.

So wie ich das verstanden habe, war die "Tessiner Insel" so überversorgt, dass das dortige Netz innerhalb von Sekunden zusammenbrach. Im restlichen Netz fehlte die Leistung, so dass auch dieses innerhalb von Minuten kolabierte.

Interessant ist folgende PDF-Datei:

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MfG Stefan

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Stefan Vinke

Uwe Hercksen schrieb:

Das ist mir auch nicht ganz klar.

So wie ich das verstanden habe, war die "Tessiner Insel" so überversorgt, dass das dortige Netz innerhalb von Minuten zusammenbrach. Im restlichen Netz fehlte die Leistung, so dass auch dieses nach kurzer Zeit kolabierte.

Interessant ist folgende PDF-Datei:

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MfG Stefan

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Stefan Vinke

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Stefan Vinke schrieb:

_Falls_ das überhaupt stimmt: ein Spannungsrückgang ist das Resultat einer überlasteten Fernleitung, die in den übernatürlichen Betrieb kommt.

Zitat:

© SBB ? Infrastruktur ? Energie Stromausfall SBB. Hergang und Behebung der Störung. [...] Ausgangslage vor 17:08 Normale Betriebslage mit genügender Leistungsabdeckung. Zwei von drei Leitungen, die Energie vom Kraftwerk Amsteg in die Deutschschweiz transportieren, sind aufgrund von Bauarbeiten ausser Betrieb. [...] Ausfall der Leitung Amsteg ? Rotkreuz um 17:08:28 Keine Auswirkungen auf den Bahnbetrieb ? Stromnetz schwer gestört. Die dritte Leitung fällt aufgrund eines Kurzschlusses aus (Ursache des Kurzschlusses noch unbekannt). Sie kann nicht wieder eingeschaltet werden. Das Netz zerfällt in zwei Teilnetze. In beiden Teilnetzen herrscht ein Leistungsungleichgewicht. [...] Abschaltung der Anlagen im Tessin zwischen 17:08:31 und 17:08:39 Keine Auswirkungen auf den Bahnbetrieb ? Stromnetz schwer gestört. Der Produktionsüberschuss führt zu Schutzabschaltungen der Kraftwerke Ritom und Göschenen sowie des Frequenzumformers Giubiasco innerhalb von 11 Sekunden. Dies führte dazu, dass die Ursache der Störung in einer ersten Phase irrtümlicherweise im Tessin vermutet wurde. [...] Kollaps der Energieversorgung der Region Uri/Tessin ab 17:35 Im Kanton Uri und im Tessin fährt kein Zug mehr. Überlast führt ab 17:17:41 zu einer gestaffelten Abschaltung des Kraftwerke Amsteg und Wassen und zu einem Totalausfall der Bahnstromversorgung und damit unweigerlich auch des Bahnbetriebes in der Region Uri/Tessin. [...] Unterversorgung der Deutsch- und Westschweiz ab 17:08 Vorerst keine Auswirkungen auf den Bahnbetrieb. Die betrieblich verfügbaren Produktionskapazitäten in der Deutsch- und Westschweiz und die Übertragungsnetzkapazität mit der DB reichen nur kurzzeitig für die Deckung des Bedarfs. Teile der Anlagen arbeiten im Überlastbereich. [...] Kollaps der Energieversorgung in der Deutsch- und Westschweiz um 17:35 Die Bahn fährt in diesen Regionen nicht mehr. Um 17:35 bricht das Netz in der Deutsch- und Westschweiz wegen Überlast zusammen. Die fehlenden rund 200MW (der Leitung Amsteg ? Rotkreuz) aus dem Gotthardgebiet konnten durch Überlastung der Anlagen in der Deutsch- und Westschweiz nur kurzzeitig kompensiert werden. [...] Ablauf des Wiederaufbaus der Energieversorgung. Ab 19.45 Uhr sind Teile wieder verfügbar, ab 21:30 ist die Bahnstromversorgung wieder sichergestellt.

-------------------- Zitatende --------------------

In der Zeit von 17:08 bis 17:35 (ca. eine halbe Stunde lang) fehlten also in der Region Deutsch- und Westschweiz (ca. 2/3 des Staatsgebiets) etwa 200 MW Leistung, die aus den Koppelstellen des DB-Netzes nur unzureichend bereitgestellt werden konnten. Es ist logisch, daß dadurch die Spannung absinkt.

Ich würde es für eine sinnvolle Gegenmaßnahme halten, auf den Loks Unterspannungsauslöser einzubauen (alternativ) Strecken kontrolliert asuzuschalten).

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Stefan Vinke schrieb:

ja sehr interessant, insbesondere die letzte Seite. Wenn ich dort die Zahlen 04-06 bis 04-20 richtig verstehe, dann dauert=20 der n=F6tige Ausbau redundanter Stromleitungen f=FCr den Bahnbetrieb bis =

2020, aber man hat ja schon im letzten Jahr damit angefangen.

Bye

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Uwe Hercksen

Mir scheint, daß das eine fehlerhafte Formulierung ist. Der Satz müßte IMHO lauten:

Im italienischen Teil mußten die dort vorhandenen Kraftwerke plötzlich zu viel Leistung liefern, was zu einer Überbelastung führte, wodurch ...

MfG Glaser

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Franz Glaser (KN)

"Franz Glaser (KN)" wrote in news:42bad4d1$0$21824$ snipped-for-privacy@newsreader02.highway.telekom.at:

??

Man kann die Sätze auch verkomplizieren (wodurch mir nicht mehr klar ist, ob du das richtig verstanden hast).

Fakt ist: Im Tessin (dem italienisch_sprachigen_ Teil der Schweiz) war

*zuviel* Leistung vorhanden, was zur Schutzabschaltung der dortigen Generatoren führte. Also überschüssige Leistung, was genauso schlecht ist wie zu wenig.

Felix

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Felix Holdener

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Felix Holdener schrieb:

So richtig verstehe ich das aber trotzdem nicht.

Um 17:08:28 fällt die Leitung Leitung Amsteg ? Rotkreuz wegen Kurzschluß (Schutzanregung) aus. Zwischen 17:08:31 und 17:08:39 kommt es dann zu Schutzabschaltungen der Kraftwerke Ritom und Göschenen sowie des Frequenzumformers Giubiasco innerhalb von 11 Sekunden.

Warum? Die mechanische Überschußleistung vonn 200 MW führt erst einmal zu einer heftigen Rückspeisung über den Frequenzumformersatz, der die Frequenz aber festhalten sollte. Ferner kommt es wohl auch zu einem Spannungsanstieg. Nun hätte aber die Leistungsregelung eingreifen und die beteiligten vier KW drosseln müssen - die zusammen 200 MW hätten sie doch nicht gleich vom Netz hauen dürfen.

Und anstatt daß der Fehler im Teilnetz Uri/Tessin erkannt und behoben wird, laufen dann die KW Amsteg und Wassen im Überlastbereich, bis es sie ab 17:18, also erst zehn(!) Minuten später auch noch reinreißt und sie die Grätsche machen. (Evtl. Unterfrequenz, nachdem wegen des zuvor ausgefallenen Umformersatzes keine Synchronisation mit dem 50-Hz-Netz mehr besteht.)

Also, normal ist das nicht, in zehn Minuten hätte schon eine ganze Menge passieren können müssen, nachdem die Störung ohnehin (fälschlich) zunächst im Tessin vermutet wurde.

Der anschließende Zusammenbruch in der Deutsch- und Westschweiz ist davon getrennt zu sehen, wirkt aber ebenfalls skandalös: da merkt das Wartenpersonal also binnen einer geschlagenen halben Stunde nicht, was los ist, und kriegt es nicht auf die Reihe, über die Leitwarten ein paar Züge anzuhalten? Erst die Flugsicherung am Bodensee, jetzt die SBB - geht es mit der Schweiz jetzt etwa schon genauso bergab wie mit Deutschland?

Schon die Frage, wieso gleich zwei von drei Leitungen vom KW Amsteg in die Deutschschweiz gleichzeitig außer Betrieb waren, ohne für den Störfall der verbleibenden Leitung ausreichend vorzusorgen, sollte eine Untersuchung wert sein.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Dann habe ich es mißverstanden und bezweifeln tu ich es trotzdem.

Aber verkompliziert ist es mir erst durch Energie statt Leistung worden.

MfG

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Franz Glaser (KN)

Ralf Kusmierz wrote in news:d9entj$401$ snipped-for-privacy@online.de:

Da kenne ich mich nicht aus. Das SBB-Netz ist auf alle Fälle doch recht komplex, z.B. speisen gerade am Gotthard ja auch die talwärts fahrenden Züge Strom ins Netz ein.

Wie schnell kann denn ein KW gedrosselt werden? Ich meinte mich zu erinnern, dass das doch eine ganze Weile dauert, weil der Wasserdruck ja nicht einfach so abgeklemmt werden kann.

Ich kann mir vorstellen, dass der Umformer halt sehr schnell vom Netz genommen wird, um Störungen nicht auf das 50Hz-Netz zu importieren.

Ja, das ging mir auch durch den Kopf: Wenn doch die Überlastung sichtbar ist, schaltet man als allererstes Verbraucher ab.

Neinein, bergab gehen bloss die Züge, wie oben beschrieben... Wir sind in der CH halt etwas verwöhnt, weil meist alles so (fast) reibungslos klappt. Krisenmanagement ist nicht so des Schweizers Ding... Die SBB haben ja selber gesagt, dass ein Totalausfall nicht durchgespielt sei. Von Seitens des Personalverbandes kam auch die Aussage, dass vor Ort (bei den KWs) das Personal abgebaut wurde und die Überwachung nun in den Fernsteuerzentralen erfolge. Möglich, dass dort eher die Bürolisten arbeiten anstelle von Fachleuten.

Allerdings, da hast du recht.

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Felix Holdener

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Felix Holdener schrieb:

Wasser? Nicht Dampf? Ja, tatsächlich:

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Wasserzuflüsse kann man eigentlich gar nicht schnell drosseln (es wird eine Düsennadel in die Düse hineingefahren), deshalb geht eine Schnellabschaltung anders. Der Wasserzufluß geschieht nämlich über das Wasserschloß, eine Art umkehrtes U-Rohr (Syphon): erst steigt das Wasser vom Grundablaß herauf auf mehr als die Spiegelhöhe des Wasserstands oben und fällt dann durch den anderen Schenkel des Rohrs hinab bis auf das Niveau der Austrittsdüsen, von wo es die Turbinenflügel beaufschlagt.

Oben im Syphon herrscht Unterdruck, das Wasser wird hinaufgesaugt. Und für eine Schnellabschaltung läßt man einfach oben Luft hinzutreten, dann steigt das Wasser nicht mehr aus dem Reservoir hoch, und der andere Schenkel des Syphons läuft leer - dauert nur Sekunden, während die Regelung über die Düsennadeln wohl im Minutenbereich liegt.

Zum Neustart muß man aber das Wasserschloß erst entlüften, d. h. bei geschlossenen Düsen mit Wasser vollpumpen (kleine Luftblasen werden allerdings mitgerissen).

Dampfregelung geht deutlich schneller, die Regelventile sind innert Sekunden zu, der Dampf muß dann notfallmäßig über Bypass in die Kühlung bzw. über Dach (mit Höllenlärm) abgeblasen werden. Daß es sich bei den SBB-KW am Gotthard um Wasserkraftwerke handelt, macht die Sache plausibler, allerdings sollte es auch bei Wasserkraftwerken wohl einen Strahlablenker geben, der das Antriebsmoment schnell wegnehmen kann.

Irgendwas ist falsch gelaufen.

Halte ich für unwahrscheinlich.

;-)

Nun, es wird einen schweizerisch-perfekten Untersuchungsbericht geben, schon in wenigen Jahren ...

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Felix Holdener spoke thusly:

Richtig. Ein plötzliches Schließen der Düse(n) einer Pelton- Turbine hätte unschöne Druckwellen in den Fallrohren zur Folge. Deswegen sind vor den Turbinen Ableitbleche installiert, die im Bedarfsfall relativ schnell in den Wasserstrahl gefahren werden und so das Wasser erstmal von der Turbine ablenken. Danach kann dann in aller Ruhe die Düse geschlossen werden.

HTH,

Sebastian

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Sebastian Suchanek

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begin quoting, Sebastian Suchanek schrieb:

Im Endeffekt ist die Antriebsleistung aber dann doch schnell weg. Fragt sich nur, ob man das nicht nur im Zusammenhang mit einer Notabschaltung (Belüftung des Fallrohrs) macht (oder machen kann), weil Wasserturbinen eigentlich nicht für schnelle Regelung vorgesehen sind.

Gruß aus Bremen Ralf

Reply to
Ralf Kusmierz

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