Wenn die Kraftwerke eine abstufbare Last haben, könnten sie solche Regelschwingungen abfangen. Dieser Lastwiderstand muß ja nur die überschüssige Leistung kurzfristig vernichten.
Das erinnert mich an den Börsencrush. Danach haben(mußten) sie ihre Sofware geändert.
Wie auch immer, bei dem Totalausfall sind einige Fragen offen.
Andererseits ist sowas ja quasi ein Glücksfall für die Hochschulen, die sich mit sowas befassen. Wann haben sie denn schonmal solch eine Gelegenheit ;-)
Ralf Kusmierz wrote in news:d9esnc$bhe$ snipped-for-privacy@online.de:
[...]
Ausser in den KKWs gibts in der CH keine (grossen) Dampfturbinen. Hier hat es viel Berg, hier hat es viel Wasser - in flüssigem Aggregatszustand ;-) Wo (wenig) Wärme anfällt (Biogas etc.) werden meist Stirlingmotoren eingesetzt.
[...]
Ja, genau, und (wie eben beim Schlussbericht zur Finanzierung der Expo.02) heisst es dann vom Bundesrat lapidar: Wurde zur Kenntnis genommen.
Frag ich mich auch. Oder die Spannung mit den Stufentrafos reduzieren. Früher lief die Gotthardstrecke ja auch mit
7.5 kV, wegen der durch die Dampfloks verrussten Isolatoren in den Tunneln ;-]
[alles in Deckung] Wie wäre es mit einem rollenden Astrohs? Also die Diesellocks ebenfalls mit Strom- abnehmern ausrüsten. Wenn die nicht so viel grad schleppen müssen, können sie Energie einspeisen ;-) Oder sie stehen auf dem Abstellgleis und geben Vollgas, damit die E-loks weiter fahren können ;-)
Nur Sekunden? IIRC hat es beim Ritom-Kraftwerk nicht so einen Syphon, andererseits ist die Druckleitung rund 1 km lang, bei ca. 800 m Höhenunterschied. Sicher läuft das Wasser mit einigen m/s, dennoch ergeben sich da doch einige Sekunden... Als ich das letzte Mal das Kraftwerk gesehen habe, ist allerdings auch schon 30 Jahre her, war es noch mechanisch geregelt. Also mit Fliehgewichten, Transmissionsriemen usw. wie im Museum.
Teilweise ;-). Ein Problem sind sicher die langen Realisierungs- zeiten. Vom Planungsbeginn bis zur Fertigstellung eines Autobahnabschnitts können schon mal 33 Jahre vergehen. Bei Hochspannungsleitungen geht es oft auch 20 Jahre, bis alle Einsprachefristen abgelaufen sind. Momentan wird da der schwarze Peter hin(Umweltverbände) und her(SBB) geschoben. Peinlich ist auch das Politgeplänkel der Parteien. SVP motzt da wieder (was anderes können die eh nicht wirklich), dass das ein Skandal sei angesichts der hohen Subventionen. Andererseits ist der Qualitäts- abbau eine Folge der von gleichen Kreisen aufgezwungenen Sparwut.
Irgendwo wurde geunkt, jemand hätte zu einem Werk erst hinfahren müssen um irgendwelche Knöpfe zu drücken. Soviel zur Fernwirk- technik.
Aus naheliegenden Gründen könnte das viel schneller gehen...
Sollte mich wundern. Ohne ein Wasserschloß bestünde bei einem Bruch des Druckrohrs nämlich die Gefahr, daß der See leerläuft. Da sollte aus Sicherheitsgründen auf jeden Fall eine solche Barriere vorhanden sein.
Uff ...
Ritom hat 44 MW , das macht bei einem Höhenunterschied von 800 m einen Durchfluß von knapp 6 m^3/s aus, was bei einem 1000er-Rohr eine Strömungsgeschwindigkeit von 7 m/s ausmacht
- leergelaufen wäre das Rohr also erst nach Minuten. Wahrscheinlich nimmt man zum Schnellabschalten doch den Strahlablenker (das Wasser tritt mit 125 m/s als Strahl mit einem Gesamtquerschnitt von 450 cm^2 entsprechend einem Einzelstrahl von 24 cm Durchmesser aus den Düsen - ich komme bei 3000 U/min und einer Umfangsgeschwindigkeit von 63 m/s auf einen Turbinenradius von 20 cm - kommt nicht hin, also ist der Generator wahrscheinlich ein Langsamläufer mit höherer Polpaarzahl; Beaufschlagung mit vier Einzelstrahlen zu je 12 cm Durchmesser wäre allerdings möglich, Strahl braucht nicht rund zu sein).
Den Inhalt meiner Minen habe ich immer zusammen mit dem Papier entsorgt, auf das ich damit geschrieben habe. Darf man das nicht? Gruss Harald PS: Das gilt nat=FCrlich nur f=FCr Kugelschreiberminen. :-)
Auch ein Dampfkraftwerk sollte sehr schnell abschaltbar sein. Ich erinnere mich deutlich an Aussagen von Entwicklern, die hochverfügbare Steuerungen für konventionelle Kraftwerke bauen, daß bei einem Notaus der Brenner innerhalb weniger Sekunden große Luftklappen im Kessel geöffnet werden müssen. Grund ist, daß durch die heute übliche Abgasreinigung kein natürlicher Zug mehr für die Feuerung benutzt wird, sondern ein gewaltiges Gebläse das Abgas in die Reinungsanlage fördert. Dieses Teil ist nicht so schnell anzuhalten, die Brenner und ihre Zuluft sind wohl in Sekunden aus. Die Klappen verhindern, daß das nachlaufende Abgasgebläse den Brennraum leersaugt und Implosionsgefahr besteht.
Die Wasservorräte moderner Kessel sind ja auch nicht mehr so gewaltig, daß sind ja keine Kessel mehr wie die einer Dampflok, sondern wassergefüllte Rohrbündel oberhalb eines Brennraums.
Ob man so einen Notaus einfach so macht, weiss ich natürlich nicht, die Belastung des Materials dürfte nicht unbeachtlich sein.
Ja, das schrieb ich. Beim Wasser ist es komplizierter, weil wegen dessen niedrigeren Energieinhalts größere Massen in Bewegung sind (die gesamte Wassermenge im Druckrohr), die sich nicht einfach so stoppen lassen (Wasserschlag).
Wenn das Bremsmoment des Generators weg ist (Lastabwurf), dann *muß* man eine (automatische) Schnellabschaltung machen, sonst dreht dir Turbine hoch und wird ziemlich kostenintensiv beschädigt. Und das muß
*wirklich schnell* gehen mit der Abschaltung. (Bei der Wasserkraft kann sich die Drehzahl maximal verdoppeln, aber das ist natürlich auch zuviel.)
Hab ich schon verstanden, mir ging es um den Dampfnachschub (damit man das wertvolle aufbereitete Kesselspeisewasser nicht sinnlos abblasen muß).
Ich könnte mir vorstellen, daß auch die Wärmespannungen im Dampfweg bei so einem Notaus beachtlich sind... klar, die Turbine muss natürlich zuallererst gebändigt werden, aber danach...
Dafür ist der Bypass mit anschließender Reduzierstation da, in der wird der Dampf entspannt und abgekühlt, bevor er in den Maschinenkondensator geführt wird. Allerdings sieht es schon interessant aus, wenn der Schnellschluß fällt und die Station auffährt, da bewgwn sich auch 800er Leitungen ein ganz schönes Stück... ;-)
An der Stelle eine kleine Anmerkung, bei den 'Wasserschlössern' die ich kenne, z.B. Walchensee, Waldshut ( Schluchseegruppe Wasserschloss Eschbach), Linachtalsperre (im Schwarzwald derzeit nicht in Betrieb deshalb begehbar), Punt dal Gal (Graubünden) handelt es sich im Prinzip immer um eine drucklose Ausführung sprich der Spiegel des im Schloss befindlichen Wassers ist dem normalen Atmosphärsischen Druck ausgesetzt. Das beduetet unter anderem das ebim Walchenseebauwerk die Fenster immer offen sein müssen.
Wo kann man den Informationen über derlei Bauwerke mit zugehöriger Technik finden ? Link ?
Naja, noch so ne Panne und der Ruf ist endgültig ruiniert. Aaalso, heute sind die ersten Kommentare zu ersten Berichten in der Presse erschienen. Wie man ahnen konnte, sind schlimmste Befürchtungen und übelste Unterstellungen von der Realität deutlich überholt worden :-].
Die Planungen gingen prinzipiell davon aus, dass immer und überall genug Strom da ist. Ein spezieller Blackout- Plan war "daher" nicht nötig... Dieser Ansatz hat sich eigenartigerweise als richtig herausgestellt, es wäre tatsächlich genug Strom da gewesen, wenn nicht (Aargauer Zeitung):
Leitstelle Die Netzleitstelle in Zollikofen besitzt 3 Anlagen, welche Alarmmeldungen ausspucken. Das veraltete System ist nicht in der Lage, die Meldungen nach Wichtigkeit zu sortieren. Da normalerweise nur wenig Meldungen eintreffen, werden sie der Reihe nach abgearbeitet. Am 22. Juni trafen aber zwischen 17 und 20 Uhr rund 10'000 unsortierte Meldungen ein. Die Operateure waren mit der Abarbeitung weniger wichtiger Engpässe in der Süd- und Westschweiz beschäftigt während der drohende Blackout im Mittelland sich weiter unten im Stapel abzeichnete. SBB-Infrastrukturleiter Hansjörg Hess schlägt nun vor, dass zukünftig wichtige Meldungen auf einen getrennten Stapel kommen :-]. Jedenfalls rückt jetzt die Anschaffung modernerer Systeme in der Prioritätenliste sprunghaft nach oben.
Falsche Unterlagen Um 17:08 wude die Leitung Amsteg wegen Überlast bei 210 MW automatisch abgeschaltet. Die Operateure interpretierten die Abschaltung fälschlicherweise als Kurzschluss, da in den offenbar fehlerhaften Plänen eine Kapazitätsgrenze von 240 MW angegeben ist.
Falsche Richtung Unabhängig davon, dass die neue Leitung über den Nufenen noch nicht da ist und die Amsteg-Leitung abgeschaltet wurde, wäre dennoch genug Strom da gewesen. Die Umformerwerke in Rupperswil und in Kerzers hingegen hatten weiterhin "über- schüssigen" Bahnstrom für teures Geld ins 50Hz-Netz verkauft! Hätten die Operateure den sich anbahnenden Blackout erkennen können, hätte man die Werke ferngesteuert abgeschaltet und wär so an zusätzliche 110 MW gekommen.
Falsche Taktik Statt die Lage in den noch funktionierenden Teilen des Netzes zu stabilisieren, beschäftigten sich die Operateure mit dem Wiederanfahren ausgefallener Abschnitte. Langsame Prozesse kamen hinzu, es ist ja ein Unding, dass zum Anfahren des E-Werks Seebach erst jemand hin fahren muss. Das will man in Zukunft ändern resp. beschleunigen, wer hätte das gedacht...
Tabudenken (sic) Die hier vorgeschlagene Idee, "Lastabwurf" via Rotsignale und langsameres Anfahren der Züge vorzunehmen, ist den Verantwortlichen - jetzt endlich - auch gekommen. Vorher war das absolut tabu, Fahrplan ging vor. Das vorher absolut undenkbare Szenario "zuwenig Strom verfügbar", soll nun doch eingebracht werden. Auch möchte man zukünftig etwas Reserven bereithalten, auch wenn das was kostet.
Personelle Konsequenzen, insbesondere sich selbst betreffend, schliesst genannter Chef aus.
"Wasserschloss" kenne ich auch nur in dieser Art. Es sind Schächte oder Kammern, welche Druckstösse auffangen. Meist an einem Knick der Druckleitung oder gar an ihrem Ende. Den Kusmierz-Syphon hab ich noch nie gesehen und schon gar nicht unter der Bezeichnung Wasserschloss.
Am ehesten noch in Bibliotheken, Einstieg über Technik-Enzyklopädien oder -Lexika, und dann hoffen, dass die angegebene Literatur verfügbar ist. Sehr zu begrüssen ist, dass immer mehr Kraftwerke "Selbst-Reklame" machen und Führungen durchführen und öfters nun auch kleine Ausstellungen installieren. Peinlich wird das erst in Österreich, wenn bei den Kaprunwerken mit den berühmten Besuchern in der Fotogalerie geprahlt wird, Grundsteinlegung durch Göhring, Besuch durch Mussolini, Schah von Persien....
Cool ist auch wenn der Sollwertgeber für die Speisepumpe ausfällt und der Kessel dann mit der maximalen Speisemenge beschickt wird. Dumm ist wenn dann der Stecker für den Notablass nicht drauf ist und die Berstscheibe des Kessels bricht und sich das gespeiste Wasser als 80m hohen Wasserfall durch das Kesselhaus ergiesst.
Und was gibt das ganze dann am Ende so für Schäden, diverser Art?
Ansgar
PS: Apropos Schäden: An der BW-Uni in Neubiberg ist ein hübsches Schaustück ausgestellt - ein Klumpen Metall mit ein paar Turbinenschaufeln dran, von einer Dampfturbine, die es aufgrund von Materialfehlern zerrissen hat. Bei der werksseitigen Ultraschall-Untersuchung hatte man bereits zwei Lunker (Einschlüsse/Haarrisse von ca. 10 cm Länge, längs zur Achse) in der Nähe der Nabenmitte entdeckt und sie offenbar für unkritisch erklärt. Die Turbine wurde eingebaut und angefahren. Ungefähr 30 Sekunden, nachdem sie auf Nenndrehzahl war, hat sie sich dann fulminant zerlegt. Die ca. 1 Tonne schweren Bruchstücke hat man dann 2 km weiter im Acker wiedergefunden, und von der Maschinenhalle war auch nicht mehr allzuviel übrig... zum Glück kam kein Mensch unmittelbar zu Schaden.
Nix größeres. Die Betriebsfeuerwehr hat die Löcher wieder leergepumpt.
Da ich die Geschichte kannte hatte ich immer ein mulmiges Gefühl wenn die Turbinenresonanzdrehzahl durchfahren wurde. "Wir" sind jeden morgen angefahren und haben um 14:00 abgestellt. "Reserve"
Eine ähliche Geschichte hab ich aus einem anderen Kraftwerk gehört. Da wurde der Maschinentrafo mit leichten Fehlern geliefert. Beide Seiten dachten den Trafo solange laufen zu lassen bis er den Toleranzbereich verlässt. Naja der Trafo hat sich dann mit einem grossen Knall verabschiedet. Dabei ist die reingeschobene Wand umgefallen und hat einige Autos platt gemacht. Für die Leute im Leitstand war das leider nicht ersichtlich, da das Helmholtz-Relais nicht ausgelöst hat. Sie dachten da noch das sie gleich wiederanfahren können. Das ging aber erst wieder nach Monaten. ;-)
Monate Später. Tüv Prüfer fährt mit einem Kollegen am Trafo vorbei und fragt nach den Stahlseilen vor der Wand. Antwort : "Das die Wand nicht umfällt wenn der Trafo wieder explodiert." Irgendwie fand der Prüfer das nicht so witzig.
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