Stromnetz Regelleistung mit Akkus

Am 05.11.2012 08:07, schrieb Volker Staben:

Und wir haben längst auch begriffen, dass du den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen kannst.

Am 05.11.2012 08:36, schrieb Volker Staben:

Fass' es als Abkürzung für eine ziemlich komplexe Umweltbeeinflussung auf, die z.B. in Bangladesch dazu führen, wird, dass Millionen Menschen ihre Heimat verlieren werden, weil sie wohl überschwemmt wird. Kannst auch als Abkürzung für die Ausbreitung der Malaria verstehen, die sich infolge der Klimaerwärmung weiter ausbreiten dürfte. Auch nach Deutschland. Aber wie ich sehe - große Zusammenhänge sind dir ein Greuel. Du brauchst Klein-Klein-Details. Und schließt von diesen wohl noch immer nicht auf das Große Ganze.

Gleiche Sichtweise? Nicht schlecht!

Wäre sie optimal, dann wäre das System nicht so empfindlich auf äußere Einflüsse, wie man aktuell in den USA sehen kann. Dann gäbe es auch keinen Grund, über die Klimaerwärmung nachzudenken. Oder über die Umweltschäden, die in Nigeria zum Schaden der Bevölkerung veranstaltet werden und und und...

Am 05.11.12 07.19, schrieb Emil Naepflein:

wobei dazu zu sagen bliebe, dass ein relativ kleines Ungleichgewicht fast ständig verbleibt, so dass die Frequenz-Wirkleistungsregelung ständig im Eingriff sein muss und daher auch ständig im Eingriff ist (von einer kleinen Totzone für die Frequenz mal abgesehen).

Am 05.11.12 08.49, schrieb Christoph Müller:

Pumpspeicherkraftwerke kann man verwenden, um überschüssige Leistung aus dem Netz zu nehmen. Brennholz aus elektrischer Energie zu generieren, gelingt nicht ganz so gut. Das dynamische Verhalten betrachtest Du ebenfalls nicht. Usw. usf...

Sie ist solange falsch solange noch Großkraftwerke einen signifikanten Anteil als Grundlastkraftwerke an der Stromerzeugung haben und die geringen Leistungsänderungen ausreichen um den Regelenergiebedarf zu decken. Wenn aber zeitweise nur noch ganz wenige oder überhaupt keine Großkraftwerke mehr im Netz sind, dann kann man eben nicht einfach die Großkraftwerke hoch fahren um die Regelung zu übernehmen. Wie Du ja schreibst müssen das dann andere übernehmen.

Christophs These ist nun, dass dies dann Klein-BHKWs besser können, weil man sie

Sinnvoll wäre hier ein nach Frequenzabweichugn fein abgestuftes Verfahren je nach Erzeugungsart, um das optimale Ergebnis zu erhalten. Erst mal müssten bei zu hoher Frequenz die Kraftwerke vom Netz die Brennstoffe verbrauchen und dann erst welche deren Brennstoff *kostenlos* ist. Bei zu niedriger Frequenz müssen auch erst die Kraftwerke ihre Leistung erhöhen, die das können ohne mehr Brennstoff zu verbrennen. Letztlich würde es auch hier nach den Grenzkosten und der Merit-Order gehen.

Wenn es tatsächlich mal einen Überschuss an EE mit sehr geringen Grenzkosten im Netz gibt, dann braucht man sowieso eine faire Verteilung der Erzeugung. Denn wenn alle ihren Strom zu Grenzkosten 0 anbieten, wer darf denn dann tatsächlich einspeisen? Schon aus diesem Grund wäre eine gleichmäßige Beteiligung aller Erzeuger an der Regelung wünschenswert. Denn dann können z.B. alle Erzeuger für eine bestimmte Netzlast ihre Einspeiseleistung um den gleichen Prozentsatz reduzieren.

Am 05.11.2012 09:56, schrieb Volker Staben:

Einstellen der Verbrennung von Energiespeichern hat aber doch den gleichen Effekt. Jedenfalls gilt das so lange, so lange noch Verbrennungsprozesse zur Stromgewinnung stattfinden.

Ist auch nicht nötig. Nicht angezündete Brennstoffe bleiben einfach liegen. Ohne großen Aufwand und höchst effizient.

Am 05.11.2012 08:49, schrieb Christoph Müller:

Das passiert derzeit aber IMHO aus einem ganz anderen Grund: Der bisherige Netzausbau gibt es halt nicht her, dass immer alle EE eingespeist werden kann.

Da würde auch ein ASTROHS, das morgen eingeführt wird, morgen nichts ändern.

Derzeit dürfen die Regenerativen doch immer alles einspeisen, was möglich ist, der Rest wird durch konventionelle Kraftwerke bereitgestellt. Also genau das, was Du propagierst.

Wenn mal nicht alle verfügbare EE eingespeist wird, liegts am Netz, und nicht am derzeitigen Stromhandelssystem.

Michael

Am 04.11.2012 21:21, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Das bedeutet aber auch, die Spitzenlastkraftwerke sind zur Sicherstellung der Netzstabilität gar nicht notwendig.

Auch gut, naja, eigentlich schade, denn die modernen Gaskraftwerke sind viel umweltfreundlicher als die Kohle.

Hört sich logisch an.

Das 100%-Ziel sehe ich in weiter Ferne. Mit Fotovoltaik ist es unbezahlbar und die Windkraftstandorte lassen sich wohl auch nicht mehr verzehnfachen. Biomasse ist (in Grenzen) regelbar und kann die Regelaufgaben mitübernehmen

Ansonsten ist regenerativ ja nichts großes neues in Sicht. Vielleicht kommt die Kernfusion ja doch noch (träum).

Michael

Am 05.11.12 10.55, schrieb Emil Naepflein:

Nein. Sie ist solange falsch, wie sie eben die Eigenschaften von großen Regelkraftwerken falsch charakterisiert.

und mit Grundlast hat das schon mal garnichts zu tun.

Das könnte man nicht nur - das müsste man auch irgendwann.

Sinnvoll wäre, sich einfach mal anzusehen, wie es heute gemacht wird: genial einfach, robust, wirksam.

Du betrachtest den dritten Schritt vor dem zweiten. Und diese beiden noch vor dem ersten Schritt: wir wollen doch erst einmal abwarten, wie sich regenerative Einspeiser als (virtuelle) Regelblöcke bewähren, wenn sie sich denn dermaleinst an der Primärregelung beteiligen werden.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Volker Staben schrieb:

Du haben Problemen mit die Transferleistung minimale?

(Hast ja recht, es geht auch weniger bescheuert.)

In den - gar nicht so schlechten - Kommentaren wurde das ja nun auch aufgespießt.

Gruß aus Bremen Ralf

;-)

Am 05.11.2012 10:55, schrieb Emil Naepflein:

Meine Argumentation ist, eine doch etwas anders. Wenn die großen Dinger wirklich so schnell sind - wozu brauchen wir dann überhaupt Speicherkraftwerke? Dann kann man sie schließlich abschalten, sobald genug Sonnen- und Windstrom im Netz ist und muss diesen nicht extra noch teuer speichern.

Wo ist das Problem? Wie lange dauert's denn, bis man mit einem Auto losfahren kann?

Man kann davon aus gehen, dass auch die Kleinanlagen modulierend betrieben werden. Wie moderne Heizkessel auch.

das riecht nach Bürokratie und permanenter Streiterei warum jetzt der und jener nicht, wo doch ...

WAS ist genau "optimal"? Mir scheint, dass da schon die Vorstellungen auseinander driften.

eigentlich sollten diese PRÄZISE 50 Hz liefern. Langfristig kann ich mir gut vorstellen, dass diese Frequenz extern vorgegeben wird und nicht mehr nach Last variiert.

Das dürfte sich mit einem automatischen bidirektionalen Stromhandelssystem für alle wohl "von selbst" so einstellen. Wenn der Strom billiger zu haben ist als der eigene Brennstoff kostet, wird man lieber elektrisch heizen als mit Brennstoffen. Also mit Sonnen- und Windenergie statt mit Brennstoffen. Dann bleibt nicht nur der Brennstoff der Stromproduktion gespeichert, sondern auch noch der der Heizanwendungen.

Wie organisiert man diese?

Also mit einem großen Wust an Vorschriften, Paragraphen, Vereinbarungen, ...?

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Emil Naepflein schrieb:

ACK

Und das ist genau deswegen doof, weil ein um 5 % gedrosseltes fossiles Kraftwerk in dieser Zeit auch 5 % Brennstoff einspart, während eine "gedrosselte" PV- oder Windanlage die entsprechende kostenlose "Brennstoffmenge" nutzlos wegschmeißt. Daher sollten die Regenerativen ständig "volle Pulle" ohne jegliche Regelung laufen und die Regelleistung von den (ohnehin erforderlichen) Speicherkraftwerken übernommen werden.

Zu betrachten ist der Fall, daß es diese fossilen Kraftwerke in dem Moment nicht mehr gibt, weil sie wegen der merit order abgeschaltet wurden, aber die Regenerativen gerade 10 GW zuviel ins Netz drücken wollen. Da hilft nur, diese überschüssigen 10 GW in Speichern aufzufangen - Brennholz kann man daraus in der Tat nicht machen.

(Wenn ich es kürzlich richtig gelesen habe, gibt es (vom VDE?) die Idee, mit solchem Überschußstrom die Kohlenmühlen Kohle auf Vorrat mahlen zu lassen.)

... was bei der angestrebten 100-%-Abdeckung zwangsläufig häufig der Fall sein wird ...

Es ist völlig schwachsinnig, die teueren regenerativen Anlagen überzudimensionieren. Die sind so auszulegen, daß sie (mit eine gewissen Reserve) im Wochen-, Monats- oder Jahresmittel den gesamten Verbrauch abdecken können, und die zwangsläufige und unvermeidliche Asynchronität zwischen Erzeugungs- und Verbrauchslastgang muß dann durch Speicher ausgeglichen werden.

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Michael S schrieb:

Ich kann Deiner "Logik" nicht so ganz folgen. Wenn die Spitzenlastkraftwerke billiger sind, dann werden sie offensichtlich genau deswegen benötigt. (Ja, ok, man /könnte/ auch die teurere Lösung nehmen...)

Schön.

Ich weiß auch nicht, ob ich in 20 Jahren noch leben werde. Aber an sich sind das keine wirklich großen Zeiträume.

Du weißt, was die in 10 Jahren kostet? Und was dann fossile oder nukleare Energie kostet?

Das Meer ist *sehr* groß...

Die ist nun wieder knapp (Weizen im Tank).

Wozu auch? Die Sonne ist stark genug und schickt keine Rechnung...

Wach auf...

Gruß aus Bremen Ralf

Am 05.11.2012 13:36, schrieb Michael S:

Könnte das vielleicht daran liegen, dass den Wirtschaftlichkeitberechnungen aufgrund der gesetzlichen Regelungen die nötige Bodenhaftung fehlt?

Da würde das mit der Wirtschaftlichkeitberechnung etwas anders ausschauen. Wenn man um die zu schwachen Leitungen weiß, dann würde deren Ausbau nämlich in diese mit einfließen und ggf. dazu führen, dass so mancher Solar- oder Windpark gar nicht erst gebaut wird. Dann würde man eher was Naheliegenderes suchen. Für Solar z.B. Dächer, Fassaden und abschattende "Alleebäume", die Strom produzieren. Oder man könnte Kanteneffekte an Gebäuden im Rahmen der Windenergiegewinnung nutzen. Keine guten Aussichten für gigantomanische Projekte. Aber diese brauchen wir ja auch gar nicht. Mit Gebäuden und Verkehrsflächen können wir weit mehr als genug Energie für unsere Versorgung gewinnen.

Ich propagiere ein automatisches bidirektionales Stromhandelssytem für alle sowie echten Individualverkehr auf der Schiene in Railtaximanier. Alles Andere halte ich eher nur für die Konsequenzen daraus, die man deshalb gar nicht propagieren muss.

oder daran, dass man nicht aufhören will, trotzdem noch weiter Energiespeicher zu verbrennen und man damit das Netz quasi verstopft.

Durchaus. Denn genau dieses führt ja doch zu genau dem, was wir jetzt haben.

Am Mon, 05 Nov 2012 17:44:06 +0100 schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Das kann man ja dann dezentral gleich bei den Regenerativen machen, so verteilen sich die Kosten dort wo auch die Erträge anfallen.

Lutz

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Lutz Schulze schrieb:

So technisch möglich - das ist auch eine Kostenfrage: Hier in Norddeutschland gibt es viele WEA, aber verhältnismäßig wenig PSW, und das läßt sich auch nicht ohne weiteres ändern. Und die als Speicher nutzbaren Traktionsbatterien stehen in den Garagen und nicht auf dem Acker neben der WEA.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Die Kosten entstehen nicht, wo die Speicher sind (bzw. werden dort nicht bezahlt), sondern vom Stromkunden getragen - von wem denn sonst? TINA: Zahlen oder kein Strom - Wünsch-dir-was-Land ist abgebrannt.

Und der Neidreflex ist auch völlig unangebracht: Viel zahlen müssen bedeutet nicht, daß der Empfänger hohe Gewinne macht - der kann auch einfach nur hohe Kosten haben.

Du noch viel lernen mußt, junger Yedi...

Gruß aus Bremen Ralf

Am 05.11.2012 17:50, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Derzeit scheint es ja so zu sein, dass die Spitzenlastkraftwerke sich nicht mehr rechnen, weil sie zu selten gebraucht werden. Leider sind die Spitzenlastkraftwerke die saubersten der konventionellen Sorte, da sie Brennstoffe mit kleinerem Kohlenstoffgehalt verfeuern (Gas oder Öl) und einen sehr hohen Wirkungsgrad besitzen. Der Brennstoff ist halt teuer.

Selbst wenn die Zellen fast nichts mehr kosten, die Montagekosten bleiben, der Wirkunsgrad kann aus physikalischen Gründen nicht sehr viel weiter steigen.

Stimmt. Aber draußen zu bauen ist auch sehr teuer. Da sind wir noch am Anfang, mal gespannt was sich da noch tut und welche Probleme es geben wird. Der notwendige Netzausbau ist zwar technisch kein Problem, wegen dem "Wutbürgertum" aber sehr wohl.

Klar. Man kann ja auch die Pflanzenreste speichern und bei Bedarf verfeuern. Das Gesamtpotential ist in Deutschland aber sehr begrenzt.

Klar. Bleibt das Problem der Speicherung. Hier sehe ich für Deutschland derzeit keine praktikable Lösung, außer chemische Backupkraftwerke. Das kann Biomasse sein, die man auf Halde gelegt hat oder mittelfristig Erdgaskraftwerke. Mit Wasserkraft (auch in Norwegen) sehe ich bei weitem nicht genug Speicherkapazität.

Die sollte allerdings leicht spitzenlastfähig sein, so sie denn mal funktioniert und preislich konkurrenzfähig ist.

Ich bin jetzt 35. Bei ner normalen Lebenserwartung könnte ich es noch erleben. Entweder man bekommts hin oder man gibts auf. Dass man in 50 Jahren immernoch forscht und nichts hat, halte ich für fast ausgeschlossen.

Am 05.11.2012 18:26, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Brennstoffe sind bekanntermaßen Energiespeicher. Nicht anzünden. Schon ist die Energie gespeichert. Das gilt auch für regenerative Brennstoffe.

PSW ist ein Ingenieurbüro in unserer Gegend. Macht vorwiegend in Automobil. Vermutlich meinst du was Anderes. Das geht aus den drei Buchstaben aber nicht hervor.

Die Speicher sind auch Brennstoffe, die man einfach nicht anzündet. Auch daraus kann man jederzeit wieder Strom machen. Das mit dem "nicht anzünden" funktioniert so lang, so lange noch Brennstoffe verheizt werden während gleichzeitig genug Sonnen- und Windenergie verfügbar ist.