Stromschlag / Verkabelung in Mietwohnung

Guten Tag allerseits, kleines Crossposting über zwei Gruppen, weil ich nicht genau einzuordnen weiß, wer mehr zum Thema weiß... Wir sind vor einem Jahr in eine Mietwohnung (Altbau, ausgebautes Dachgeschoß von Anno 1950) eingezogen.
Vor einem Monat habe ich, als ich an meinem PC (latürnich ausgeschaltet, Kabel nicht getrennt) geschraubt habe und mich dabei gegen den Heizkörper lehnte, kräftig einen gewischt bekommen. Messgerät organisiert und nachgemessen => 120V zwischen Heizkörper und PC-Gehäuse. Danach alle Steckdosen nachgemessen: Nur das Badezimmer und drei weitere Steckdosen in der Wohnung haben einen Erdleiter, die restliche Wohnung wird mit zweiadrigen Kabeln versorgt. An den Lampen dasselbe...Ein Blick in den Sicherungskasten offenbart einen FI+eine Sicherung fürs Bad (hier scheint mal nachgerüstet worden zu sein), die restliche Wohnung (Gasheizung, Herd, Steckdosen, Licht) hängen bunt durcheinandergemischt an drei Sicherungen, kein FI für den Rest vorhanden.
Nun ist mir dieser Mangel mit der Verkabelung der Elektrik erst durch den Stromschlag am PC aufgefallen, ich würde jedoch gerne wissen, ob durch den Vermieter so ein Mangel - nachdem er gemeldet worden ist - beseitigt werden muß da die Wohnung ja vor einem Jahr den Mieter gewechselt hat (Hätte da die Elektrik auf den Stand der Technik gebracht werden müssen?)
Hoffe Ihr könnt mir weiterhelfen!
Tschüs, Tobias

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Tobias Müller schrieb:
[x-post und f'up-to: dsrw]
  Quoted Text Here  
Da dies eine Rechtsfrage ist, F'up nach de.soc.recht.wohnen.
Meine Meinung: Gesundheitsgefährdung (liegt vor) ist ein Grund zu fristloser Kündigung mit Schadenersatzanspruch gegen den Vermieter: Meldung, Fristsetzung, Mietminderung, Androhung der fristlosen Kündigung, sofort raus aus der Bude und Hotelzimmer, Rechnung an Vermieter.
Das "bunt durcheinander" ist erst einmal an sich gar nicht so schlecht, wenn es vernünftig dokumentiert ist - ich sehe eigentlich die Regel "ein Kreis pro Zimmer" nicht so recht ein, viel besser ist doch z. B. die Deckenbeleuchtung an eine andere Sicherung und auch möglichst an eine andere Phase als die Steckdosen zu hängen und das möglichst auch noch zu "verschachteln", dann steht man nämlich ggf. nicht komplett im Dunkeln, wenn es mal irgendwo funkt.
Das mit der fehlenden Erdung geht natürlich keinesfalls, ist aber historisch verständlich: es gab mal eine Vorschrift, nach der die Schutzmaßnahme "Schutz durch Abschaltung" (vulgo: Schutzerdung bzw. Nullung) entbehrlich war, wenn die Räume nichtleitend sind. Das wurde in der Nachkriegszeit für Wohnungen mit Holzfußböden und ohne Wasserleitungen auch genutzt. Nur hätte der Einbau der Zentralheizung, durch den die Isolation aufgehoben wurde, zwingend eine Neuinstallation mit PE erforderlich gemacht, insofern trifft den Vermieter hier eindeutig Verschulden.
Also: ab zum Anwalt!
Gruß aus Bremen Ralf

Tobias Müller wrote:
  Quoted Text Here  
Zweiadrige Verkabelung ist in D bei Altbauten erlaubt. Allerdings müssen Schukosteckdosen dann klassisch genullt werden (Brücke zwischen N und Erde). Mit hinreichend wenig Ahnung, kann ein selbsternannter Elektriker schnell mal das dritte Kabel (die Erdung) hilflos in der Luft hängen lassen. Das war bei uns in der Wohnung in einem Anbau auch so.
Bis auf den eben genannten, durchaus gefährlichen Punkt ist die Sache OK.
Die 120V kommen durch die EMI-Filter des PCs zu stande.
  Quoted Text Here  
Er muß, und zwar sofort. Es besteht zumindest mal für Kinder Lebensgefahr.
  Quoted Text Here  
Das ist egal.
  Quoted Text Here  
Nein. Die Elektrik hätte von Anfang an, oder genauer, beim Einbau der SchuKo-Dosen, in Ordnung gebracht werden müssen. Allerdings muß dafür (auch heute) keine dreiadrige Verkabelung nachgerüstet werden. Eine klassische Nullung ist hinreichend und auch sicher.
Ein FI für die ganze Wohnung ist ebenfalls optional und muß nicht nachgerüstet werden.
Marcel

Tobias Müller schrieb:
  Quoted Text Here  
Aber Schukosteckdosen habt ihr schon?
  Quoted Text Here  
PE nicht angeschlossen, dann misst man etwa halbe Netzspannung zwischen Gehäuse und Erde (Heizkörper) bedingt durch die beiden Y-Kondensatoren in PC-Netzteil, nennenswerter Strom sollte da aber nicht fließen können.
  Quoted Text Here  
TN-C-Netz halt, nichts Ungewöhnliches.
  Quoted Text Here  
Klar, bei Nachrüstung/Erweiterung muss dann als TN-C-S ausgeführt werden.
  Quoted Text Here  
Wenn tatsächlich ein Mangel vorliegt natürlich, ist denn die Netzleitung deines PCs sicher in Ordnung. Es gibt immer wieder Helden die am Stecker den PE abkleben um eine Brummschleife mit dem Fernsehr o.ä. zu vermeiden, das ist natürlich Obermurks.
  Quoted Text Here  
Kannst du vom Vermieter nicht verlangen, das TN-C-Netz ist ja nicht prinzipiell unsicher. Lediglich bei Nachrüstung, Erweiterung oder grundlegender Erneuerung sind die entspechenden Teile nach den aktuellen Regeln der Technik auszuführen.
Gruß Dieter

Tobias Müller wrote:
  Quoted Text Here  
Klassische Nullung, war AFAIK bis in die späten 60er üblich. Heute bei Wohnungsinstallation nicht mehr zulässig, aber normalerweise gilt Bestandsschutz.
  Quoted Text Here  
Ein FI funktioniert auch nur im TN-C-S-Netz, also nicht bei klassischer Nullung (TN-C). Für den Einbau eines "Rest-FI" hätte also die komplette Installation erneuert werden müssen. Das würde latür nicht billig.
  Quoted Text Here  
Das ist der Knackpunkt. Es liegt eine Gefahr vor, die IMHO /unbedingt/ ohne Verzug durch einen Fachmann geortet und beseitigt werden muß.
  Quoted Text Here  
Eine Spannung von 120 Volt zwischen PEN und Heizkörper stellt eine Gefahr für Leib und Leben dar. Natürlich muß sie beseitigt werden.
  Quoted Text Here  
Daß das grundsätzlich hätte geschehen müssen, wage ich zu bezweifeln (Bestandsschutz), aber da eine Gefährdung vorliegt, stellt sich diese Frage gar nicht.
Aber IANAL und auch kein Fachmann.
f'up2 dsie vG

Volker Gringmuth schrieb:
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Hallo,
die war erst ab dem 1.10.1970 verboten, natürlich nur für neue Installationen.
Bye

  Quoted Text Here  
Hmm. Nicht ganz. Die klassische Nullung ist seit 01.05.1973 bei Querschnitten unter 10mm² bei Neuinstallationen nicht mehr zulässig. (ABL) Aber 01.10.1970 wurde sie (m.E. unabhängig vom Querschnitt) verboten für Gebäude, in denen aufgrund anderer Verordnungen ein allgemeiner Potentialausgleich gefordert wurde.
Nils

Nils Hagge wrote:
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Du meinst ein TNC-Netz. Alte Anlagen haben aber Bestandsschutz.
  Quoted Text Here  
Ein TNC Netz ist weiterhin bei Querschnitten über 10qmm erlaubt und wird auch so verlegt. Selbst EVU's legen kein 5 Leiter. Aus EMV-Gründen wird in Bürogebäuden etc jedoch empfohlen 5 Leiter durchgänig ab HA zu verlegen.
Gruß Christoph

Hallo Christoph,
  Quoted Text Here  
Genau das, habe ich doch geschrieben!
  Quoted Text Here  
laut VDE 0100 ja, aber ... (s.u.)
Was ich meinte, ist aber, dass vom 01.10.1970 bis zur Rundumerneuerung der VDE0100 mit Ausgabe VDE0100:1973-05, die klassische Nullung generell nicht erlaubt war, wenn ein allgemeiner Potentialausgleich vorhanden sein musste. Dann wurde mit der letztgenannten Ausgabe die querschnittsabhängige Zulassung der klassischen Nullung eingeführt, womit sie bei Querschnitten ab 10mm² dann generell erlaubt war und ist. Leider habe ich die Vorschrift nicht mehr griffbereit.
  Quoted Text Here  
Hmm. Das wage ich zu bezweifeln, seit mir vor ein paar Tagen die aktuelle TAB in die Hand gefallen ist, in der Stand, dass Zählerplätze "5-polig" anzuschließen sind und 5-polige Hauptabzweigklemmen zu setzen sind.
  Quoted Text Here  
Empfehlung ist klar. Ich "befürchte" jedoch fast, dass es schon Pflicht ist, wenn ich die TAB2000 für Niedersachsen richtig verstanden habe.
Da habe ich dann gleich mal eine Frage aus eigenem Interesse: Ich renoviere gerade meine Wohnung möchte meinen Wohnungsverteiler an eine "neue" Wohnungszuleitung, die ich schon (4-adrig) durch einen stillgelegten Schacht gezogen habe, anschließen. Muss ich jetzt damit rechnen, dass mir der VNB den Anschluss verweigert, weil diese "nur" 4-adrig ist?
Wer kennt sich mit der TAB2000 für Niedersachsen aus?
Nils

  Quoted Text Here  
Heute
normalerweise Wohnungsinstallationen unterstrichen !
  Quoted Text Here  
auch das.
  Quoted Text Here  
für die Wohnungsinstallation, oder allgemein NACH dem HAK.
  Quoted Text Here  
und wird
  Quoted Text Here  
das ist Dein Recht, aber es ist so.
  Quoted Text Here  
"5-polig" anzuschließen beim Zählerplatz bist Du ja auch schon NACH dem HAK.
Wo sollten die EVU denn ihrerseits die TNS Trennung machen ? Im HAK, im E-Werk ? Alles unwahrscheinlich.
  Quoted Text Here  
kann nicht schaden; was Du (falls zugelassener E-Inst) oder der zugelassene E-Inst im Zählerplatz (=nach dem HAK) macht, ist dem EVU/VNB egal, da das zu Lasten des zugelassenen Installateurs bzw seiner Zulassung geht.
  Quoted Text Here  
einen
damit
Wenn Du ein zugelassener Installateur bist, darfst Du das machen - Du solltest das aber nicht machen. Wenn Du keiner bist, darfst Du das eh nicht und aus diesem Grund bekommst Du theoretisch Ärger - aber das weisst Du alles.
Ansonsten würde ich ab HAK bis Zählerplatz (im EFH Simpelfall) immer noch TNC fahren und die TNS Trennung (wie immer ?) erst im Zählerplatz machen. In Deinem Fall fehlt mir die Info, was denn am anderen Ende Deiner "Wohnungszuleitung" hängt (ein ZP ?) Wenn dort bereits TN-S ist, hast Du eh keine Wahl, und ich würde es nach Möglichkeit ohnehin als TN-S auslegen.
VG,Stephan

Hallo Volker,
  Quoted Text Here  
In diesem Falle stellen sich doch die 120V Hochohmig über die Entstörkondensatoren des Netzfilters vom PC ein. Insofern ist diese Spannung auch nicht tödlich, da sie bei Berührung zusammenbricht. Oder liege ich da falsch?
Abgesehen davon, daß da der PC - aus welchen Gründen auch immer - offensichtlich nicht geerdet ist, was natürlich dringenst beseitigt gehört.
Gruß Axel

axe007 wrote:
  Quoted Text Here  
Nein. Aber nur solange kein Monitor, Drucker und vielleicht Zweit-PC an der (vielleicht noch EMV-) Steckdose hängt... In der Summe können diese Ströme schon gefährlich werden.
Marcel

axe007 wrote:
  Quoted Text Here  
Nein, ich lag fhclsa.
vG

Tobias Müller schrieb:
  Quoted Text Here  
Wenn vermeidbar, würde ich nicht überreagieren. Beim Mieterwechsel hat Dein Vermiter sicher nicht unbedingt daran gedacht, daß hier tickende Zeitbomben in der Elektroinstallation schlummern. Spätestens wenn er von solchen Mängeln in Kenntnis gesetzt wird, sollte *sofort* seinen Hintern zum Telefon bewegen und einen Elektriker bestellen, der diese Mängel fachgerecht beseitigt.
Daher würde ich mit dem Vermieter nochmals das freundliche Gespräch suchen.
Sag daher besser "ich habe große Angst, daß.. meinem Kind, meiner Frau, , .... etwas durch die mangelhafte Elektroinstallation zustößt, als ihm mit dem Anwalt zu drohen.
In den meisten Fällen dürfte dies funktionieren und das Klima nicht unnötig vergiften ;-)
cu, Manni

Manfred Schmitz schrieb:
  Quoted Text Here  
Und dieser hat dann den Ärger am Hals. Wie immer.
Was meinst Du, was für ein Geschrei ich schon erlebt habe.
Neuer Mieter in Wohnung -> oftmals mehr und stärkere E-Geräte -> alte Installation in $beliebige Abzweigdose$ bruzelt weg. (Netterweise stellen sich die früher sehr häufig verwendeten DoLü-Klemmen im Gegensatz zu vernünftig installierten [1] Steckklemmen ja bei der natürlichen Dehnungsänderung des Kupfers nicht auf die neue "Situation" ein und werden oftmals ziemlich locker[2]
Man kommt, sucht und wird angeschissen, weil man ja die frisch tapezierten Wände je nach Schwere der Schmorstelle mehr oder weniger beschädigt hat. Beschwerde beim Vermieter inclusive. Da kommt immer wieder Freude auf.
Viele Wohnungen werden vor der Neuvermietung in Schuß gebracht, nur an die Elektrik denkt kaum einer.
Kai
-.- .- ..
Anmerkungen: ~~~~~~~~~~~~ [1] das heißt auch Nachschieben mit einem Werkzeug, damit der Draht richtig sitzt [2] aber nur, wenn man Glück hat und man nicht noch stoffisolierte Alu-Drähte mit blankem N (diesen hab ich dann schon mehrfach als höchstens 0,5qmm gesehen.) Man wundert sich eigentlich, daß noch so viele Häuser stehen.

nach meiner Meinung ist der FI für das Badezimmer nachträglich eingebaut worden, der vernünftige Elektroinstallateur hat den Hauseigentümer mit Sicherheit auf eine Modernisierungsnotwendigkeit hingewiesen. Der Spannungsfehler kann eigentlich nicht auftreten, wenn die Heizung in den bei FI-Schutzschaltung notwendigen Potentialausgleich einbezogen wurde. Hat da jemand dran gebastelt ?
www.leobaumann.com

  Quoted Text Here  
Der Potentialausgleich ist unabhängig von der Schutzmassnahme. Hätte hier aber nicht geholfen sondern das Problem verschärft. Fehlt in der angeschlosenen Steckdose die Nullungsverbindung steht das PC-Gehaüse über die Filterkondensatoren gegenüber der Heizung unter Spannung.
Lutz

Lutz Illigen wrote:
  Quoted Text Here  
> Der Potentialausgleich ist unabhängig von der Schutzmassnahme. Hätte
  Quoted Text Here  
Wie schon gesagt wurde, unter Spannung ja, unter Strom eventuell nicht. Interessant wäre die Überprüfung dieser Spannung mit einem richtigen [tm] Duspol oder einer Prüflampe.

  Quoted Text Here  
Es hätte auf jeden Fall gekribbelt denn es fliesst ein (Ableit-)Strom über die Kondensatoren.
Lutz

Lutz Illigen wrote:
  Quoted Text Here  
Das ist schon klar. Mit dem Handrücken merkt man bei 120 V schon mA-Bruchteile. Aber der FI merkt die eben nicht. 30mA ist schon ganz schön heftiges Kribbeln.