Wann darf der Leiterquerschnitt kleiner sein, als von der Absicherung vorgegeben?

Hallo,
ich habe eine Fragen zu Kabelquerschnitten:
Oftmals sind innerhalb von Geräten, die an einer herkömmlichen Schuko-
Steckdose betrieben werden die Leitungsquerschnitte geringer ausgeführt als durch die Absicherung nötig wäre. Dies betrifft ja teilweise auch die Zuleitung (z.B. Rasierer-Zuleitung 0,75 mmČ an 16 A LSS). Welche Vorraussetungen müssen gegeben sein, damit eine Leitung mit einem geringeren Querschnitt dimensioniert werden darf, als die Leitungsschutzmaßnahme davor verlangt?
Beispiel: In ein Gerät mit Schuko-Stecker soll eine zusätzliche Kontrollleuchte eingebaut werden. Ist es nun erforderlich von einem Verteilpunkt bis zur Kontrollleuchte 1,5mmČ vorzusehen, obwohl Prinzipbedingt kein höherer Strom zu erwartet ist, der die Leitung überlasten kann. Innerhalb der Leuchte wird der Querschnitt ja auch irgendwann kleiner.
Wie sind hier die Grenzen definiert?
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eTOMschrieb: "

FĂŒr den Querschnitt der Zuleitung ist der Bemessungsstrom des GerĂ€tes maßgebend. Bei Mindestquerschnitten < 0,5mm2 ist die LeitungslĂ€nge auf 2m beschrĂ€nkt DIN EN 60335-1 (VDE 0700 Teil 1).
Dirk
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eTOM wrote:

Dann muss davor nur ein Kurzschlussschutz sein und dahinter der Überlastschutz. So jedenfalls bei der Installation.

Nein.
Genau deshalb. Dann darf man es machen.
Kurzschlussschutz ĂƒÂŒbernimmt nach wie vor die 16-A-Sicherung in der Installation.
--
Gruß Werner
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Jetzt habe ich wieder zwei Antworten bekommen, die zwei widersprüchliche Fakten beschreiben und mich weiter verwirren....
1. Für den Fall der Kontrollleuchte schreibt Werner Holtfrete, dass ich mit reduziertem Querschnitt arbeiten darf, aber
2. Du bist verpflichtet eine Sicherung einzuplanen, wenn - der Querschnitt sich ändert (Frank Burmeister)
Die Aussage...

...scheint ja nicht generell zu gültig zu sein.
Für den Fall der Zuleitung hat Dirk Ruth eine schöne Quelle angegeben. Kann mir für Werners Aussage auch jemand eine Literaturstelle nennen?
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eTOM schrieb:

Das ist immer der gleiche Scheiß, dass die Leute nicht zwischen Leitungsschutz und GerĂ€teschutz unterscheiden können und alles in einen Topf werfen ...
Beim Leitungsschutz geht es darum, dass Deine fest installierte Leitung eines besonderen Schutzes bedarf, da sie halt weder leicht auszutauschen sind noch Du Dir einen Überblick ĂŒber ev. SchĂ€den machen kannst. Auf GerĂ€teebene sieht das aber ganz anders aus, da wird so dimensioniert, wie es der Bemessungsstrom verlangt.
Gruß Gerd
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"Gerd Kluger" schrieb

Und beim Leitungsschutz muss zwischen Schutz bei Überlast und bei Kurzschluss unterschieden werden. Der darf auch getrennt erfolgen, der Kurzschlussschutz muss am Anfang der Leitung sein, der Überlastschutz darf auch dahinter kommen. Die dazu nötigen Rechnungen hat mein Ă€ußerst fĂ€higer Lehrer an der Meisterschule uns allerdings unterschlagen, wenn dazu mal jemand mal nen Link hat, wĂŒrde ich mich gerne wieterbilden. Dabei ging es doch auch um Stromintegrale, IÂČt Werte und so, hab ich recht?
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Carsten Kreft schrieb:

Ja, genau: Die Leistung ist P = R*I^2, und die Arbeit folglich W = P*t = R*I^2*t. Der Überstromstromschutz darf nur soviel I^2*t durchlassen, daß dadurch die Leitertemperatur nicht auf unzulĂ€ssig hohe Werte (> 95°C, IIRC) ansteigt, weil sonst nĂ€mlich die Isolierung im Eimer ist. Wieviel das genau ist, hĂ€ngt von der Anfangstemperatur vor dem Kurzschluß ab und ist natĂŒrlich proportional zum Querschnitt, weil die WĂ€rmekapazitĂ€t des Leiters proportional zum Querschnitt ist.
Der Überstromschutz hingegen muß I^2 auf einen Wert begrenzen, bei dem dauerhaft eine Höchsttemperatur der Leiter (ca. 60 °C) nicht ĂŒberschritten wird. Das hĂ€ngt von der Umgebungstemperatur (HĂ€ufung!) und dem WĂ€rmeĂŒbergangswiderstand (Verlegebedingungen) der Leitung ab, dafĂŒr gibt es dann einen Haufen schlaue Tabellen mit Pi-mal-Daumen-Werten.
Da der Grenzwert der Durchlaßenergie I^2*t von der Temperaturvorgeschichte der Leitung abhĂ€ngt (sie "vertrĂ€gt" mehr, wenn sie vorher kalt ist, als wenn sie schon eine Grenztemperatur von 60 °C erreicht hat), ist es schlau, deren thermisches Verhalten in einem Analogmodell nachzubilden. Und genau das tut ein ĂŒblicher LSS: Je nach Charakteristik hat dessen thermisch getriggerter Auslöser eine thermische Zeitkonstante, die der der zu schĂŒtzenden Leitung entspricht, daher "weiß" er immer, wie warm die Leitung schon ist. Nur bei der Schnellauslösung klappt das nicht so recht, daher muß die auf die zulĂ€ssige Durchlaßenergie im ungĂŒnstigsten Fall ausgelegt werden.
Und wenn Du mal Langeweile hast, dann rechnest Du aus, welche TemperaturĂ€nderungen Leiter von 1,5 und 2,5 mm^2 erfahren, wenn sie mit Kurzschlußströmen von 80, 150, 500 und 1000 A beaufschlagt werden, die nach 50 ms abgeschaltet werden, und ĂŒberlegst, was das bedeutet, wenn die Leitung bereits vor Fehlereintritt 60 °C hatte.
Anschließend ist Dir klar, wie die Tabellenwerte zustandekommen und warum man Leitungen nicht ĂŒber Kamine und Heizungsrohre verlegt.
Gruß aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron AtmosphĂ€re Autor bißchen Ellipse Emission
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Ralf Kusmierz wrote:

^^^^^^^^^^^^^^^^^ daher Fullquote

Nur ein Hinweis noch: Die zulÀssigen Leiter- bzw. Isolierstofftemperaturen gelten fĂƒÂŒr dauerhafte Belastung. Erst bei dauerhafter Überschreitung wird die Isolation geschÀdigt. FĂƒÂŒr eine kurze Temperaturspitze im Kurzschlussfall wird man wohl höher gehen dĂƒÂŒrfen.
Übrigens spielt die Verlegeart nur ĂƒÂŒber die Starttemperatur eine Rolle, nicht aber fĂƒÂŒr zusÀtzliche ErwÀrmung im Kurzschlussfall. Grund: In den paar Millisekunden wird keine Beharrungstemperatur erreicht.
--
Gruß Werner
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Genau, und innerhalb der Glühlampe werden die Querschnitte nochmal d e u t l i c h kleiner. :-) Gruss Harald
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Jetzt weiß ich viel über Temperaturen in/um Leiter, aber meine Frage hätte ich gerne noch beantwortet ;-)
Für den Fall der Zuleitung hat Dirk Ruth eine schöne Quelle angegeben. Kann mir für Werners Aussage auch jemand eine Literaturstelle nennen?
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eTOM wrote:

| Welche Vorraussetungen mĂƒÂŒssen gegeben sein, damit eine Leitung mit | einem geringeren Querschnitt dimensioniert werden darf, als die | Leitungsschutzmaßnahme davor verlangt?
Diese? Kann ich leider nicht ohne grĂƒÂ¶ĂƒÂŸere Recherche beantworten - dadurch erschwert, dass die VDE-Vorschriften nicht frei sind. Also nur aus dunkler Erinnerung: Es hÀngt ab natĂƒÂŒrlich von einem maximalen Strom des GerÀtes, evtl. Eurostecker(?), einer maximalen ZuleitungslÀnge und wohl auch von der GerÀteart (beweglich, handgefĂƒÂŒhrt oder so in der Art).
Solche Teile wie Tischsteckdosen oder VerlÀngerungen mĂƒÂŒssen selbstverstÀndlich fĂƒÂŒr 16 A ausgelegt sein.

Es gibt fĂƒÂŒr viele GerÀtegruppen (MessgerÀte, TelekommunikationsgerÀte, Rechentechnik...) aber auch oft fĂƒÂŒr konkrete einzelne GerÀte jeweils unterschiedliche Normen, die zu beachten sind. Eine pauschale Quelle kann man also nicht nennen.
--
Gruß Werner
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Werner Holtfreterschrieb: " [...]

Nein, mĂŒssen sie nicht.
Dirk
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Dirk Ruth wrote:

Wie ist dann die Sicherheit gewÀhrleistet, falls nicht gerade unĂƒÂŒblicherweise eine Sicherung in der Tischsteckdose eingebaut ist?
--
Gruß Werner
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Werner Holtfreterschrieb: "

Einfach lesen, was drauf steht. Und wenn 10A draufsteht, oder 2000W, dann ist sie ebend nicht fĂŒr 16A zugelassen. Wie ist denn die Sicherheit gewĂ€hleistet, wenn du einen Reifen auf deine Felge aufziehen willst? Du schaust in der Zulassung nach, ob er fĂŒr dein Auto zugelassen ist. Ist doch im Grunde ganz einfach.
Man darf halt nun mal nicht - selbst wenn man das theoretisch könnte - alles in jedes hineinstecken. Das wĂ€re dann keine sachgemĂ€ĂŸe Anwendung mehr.
Dirk
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Dirk Ruth wrote:

Habe ich noch nie gesehen! Ich halte es auch fĂƒÂŒr völlig ausgeschlossen, dass man das dem Benutzer zutraut, bzw. das es zulÀssig ist in dieser Weise die Sicherheit vom Benutzer abhÀngig zu machen - bei dem sonst hierzulande ausufernden Sicherheitsdenken.
Ausnahmen bestehen bei aufrollbaren VerlÀngerungen, die aufgerollt logischerweise nicht voll belastbar sind. Aber vermutlich ist dafĂƒÂŒr inzwischen lÀngst ein Thermoschalter vorgeschrieben.
--
Gruß Werner
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Werner Holtfreterschrieb: "

Ja da habe ich auch erst gestaunt, dass man uns sowas zutraut. Dann ist mir aber eingefallen, dass wir ja inzwischen in der EU leben, und das es möglicherweise außerhalb Deutschlands noch Menschen gibt, denen man möglichweise mehr zutraut als uns (s. Verkehrsschilder außerhalb DE). Da inzwischen vieles harmonisiert wird, wird uns möglicherweise auch mehr Selbstverantwortung zugestanden (Ă€h, ich meine aufgebĂŒrdet) (s. viele neue Kreisverkehre in DE).
Gesehen hast du die aber bestimmt auch schon. Liegen praktisch in jedem Baumarkt in der WĂŒhlkiste.
Google "tischsteckdose 10A" direkt der erste Treffer.
Dirk
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Dirk Ruth wrote:

Muss ich mal drauf achten. Falls ich was finde, gibts ein Telefonat mit dem Gewerbeaufsichtsamt.

Erstaunlich. WĂƒÂŒrde mich interessieren, ob auch auf dem GerÀt nur 10 A steht, die Beschreibung also zutreffend ist. Auf meinen Billig-Leisten steht entweder nichts oder 16 A oder 10/16 A. Keine Ahnung, was 10/16 A bedeutet. Gleichstrom nur 10 A?
--
Gruß Werner
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Werner Holtfreterschrieb: "

Wenn es geprĂŒft ist und den Normen enspricht, ist dagegen kaum etwas einzuwenden.

Vermutlich. DIN VDE 0620-1 Punkt 8, behandelt Aufschriften auf Mehrfachsteckdosen. DIN VDE 0625-1 DIN EN 60320-1 Punkt 8, behandelt Aufschriften auf GerÀtesteckvorichtungen allgemein. Da steht aber nichts von Angaben in Klammern.
Ich wÀre nur vorsichtig, wenn draufsteht 250/125V - 10/16A ;-))
Und immer darauf achten, dass ihr die Temperatur zu Hause dauerhaft nicht ĂŒber 25°C dreht! "... fĂŒr den Gebrauch bei Umgebungstemperaturen, die ĂŒblicherweise 25 °C nicht ĂŒbersteigen, jedoch gelegentlich 35 °C erreichen"
Dirk
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Dirk Ruth wrote:

Das ist der Punkt. Findest du etwas in der VDE, das darauf hindeutet, es sei zulÀssig, eine Schuko-VerlÀngerung bzw. Tischsteckdose fĂƒÂŒr 10 A zu fertigen? NatĂƒÂŒrlich unter der Randbedingung, dass *keine* Sicherung eingebaut ist.
--
Gruß Werner
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Werner Holtfreterschrieb: "

In DIN VDE 0620-1 6.1 steht nur "Steckvorrichtungen sollen vorzugsweise Bemessungsspannungen und Bemessungsströme nach Tabelle 1 aufweisen."
Und in dieser Tabelle steht fĂŒr 250V entweder 16A oder 25A.
Es ist also "nice to have".
Dirk
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