Wann ist die Waschmaschine fertig?

Nachtrag:
unter http://www.aggsoft.com/serial-port-monitor/download.htm
findest du ein Tool, was zum Testen völlig ausreicht.
Nach dem Starten kannst du auf OPEN klicken, damit setzt du Pin4 auf high. Wenn du den mit Pin1 verbindest, leuchtet die entsprechende "LED" im Programm auf. Damit findest du raus, ob genügend Strom fließen kann.
Bei mir reichten zum EINSCHALTEN 0,4mA (was einem Widerstand von 7kOhm (*) entspricht). Zum HALTEN reichten auch 0,2mA. Einen noch kleineren Strom konnte ich nicht ralisieren, da ich keine elektronischen Bauteile mehr zum Basteln habe. Die Messung habe ich mit einem 10kOhm-Poti aus einer Lautstärkereglung gemacht:-)
Gruß Christian
(*) bei MIR, mit dem Verhältnis von Innenwiderstand der seriellen Schnittstelle zum externen Widerstand.
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Christian Müller schrieb:

Ja, werd ich noch machen (dazu brauch ich ja nur den zweiten Widerstand auch noch auslöten und dann "über Kreuz" verbinden).
Auslöten muß ich ihn ja eh, wenn nachher "endgültig" die gelbe statt rote LED gemessen werden muß.

Meinst Du, ich sollte die 560 Ohm mal probeweise (vorsichtig) verringern?
Könnte ja auch mal 470+47 und dann evtl. 470+27 Ohm verwenden...

Muß ich mal checken (danke auch für den Link zum "Serial Port Monitor"). Bei der Waschmaschine hab ich allerdings nur den Laptop, und da der gar keine serielle Schnittstelle mehr hat, muß ich da so einen USB-Seriell-Konverter verwenden - aber das sollte ja eigentlich auch funktionieren.
So richtig spannend wird dann eh erst, was von dem Fototransistor am anderen Ende des Zehn-Meter-Telefonkabels noch rauskommt :-) (ist aber anständiges Cat5, einzeln + doppelt geschirmt etc.)
Gruß Matthias.
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Matthias Hanft schrieb:

So super vorsichtig muss man da nicht sein, nimm 390R.
Gruß Dieter
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Dieter Wiedmann schrieb:

Ahso :-) Allerdings bin ich grad an der Stelle "warum eigentlich, wenns doch auch so geht" :-)
Weitere Messungen und Experimente haben nämlich folgendes ergeben:
- ich hab jetzt alles mal mit der gelben statt der roten LED gemacht. Ergebnisse ziemlich identisch (Spannung über R 5,7 V, über der Benutzer-LED 2,0 V, über der Optokoppler-LED 1,15 V; macht einen Strom von 10 mA). -> Unterschied zu "ohne Optokoppler" ist halt, daß die Gesamt- spannung, die für die LED "aus der Maschine raus" kommt, nun halt ca. 8,8 V statt 8,1 V ist - das macht vermutlich nix, oder?
- dann hab ich mal ne serielle Schnittstelle (USB-Konverter fürn Laptop) hergenommen und gemessen, daß beim direkten Brücken von RTS und CTS nur 1,35 mA fließen.
- und schließlich hab ich den Optokoppler direkt zwischen RTS und CTS gehängt - und voilà: es geht! Wenn der Optokoppler durchschaltet, fließen 1,31 mA zwischen RTS und CTS, und der Computer zeigt das Vorhandensein von CTS ordnungsgemäß an.
Soweit also mal Erfolg: mitm Laptop direkt an der Waschmaschine.
Im Endzustand soll das allerdings an einen Server (gut zehn Meter weiter weg) angeschlossen werden; da wäre dann noch zu klären: - klappt das ganze so auch am anderen Ende der "langen" Leitung? - sollte man evtl. (am einen und/oder anderen Ende) 100 nF-Konden- satoren parallelschalten? - hat die serielle Schnittstelle des Servers ähnliche elektrische Werte wie mein Laptop-USB-Konverter? - wäre alles betriebssicherer, wenn man den Waschmaschinen-Wider- stand _doch_ etwas verringern würde?
Das werde ich dann noch heute nachmittag und/oder morgen herauszu- finden versuchen...
Gruß Matthias.
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Matthias Hanft schrieb:

Eben, solange die LED an der WaMa noch hell genug ist brauchts keinen anderen Widerstand.

Kann man machen, ruhig auch etwas mehr. Reicht aber völlig das am Schnittstellenende zu machen.

Ausreichend ähnlich.

Nö. Dein Optokoppler hat einen ausreichenden Übertragungsfaktor.
Gruß Dieter
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Matthias Hanft schrieb:

Du bist jetzt so schnell mit
* dem Erstellen einer Hypothese * dem Durchführen des notwendigen Versuchs * dem Beantworten deiner selbstgestellten Frage,
daß ich kaum noch nachkomme:-)

Das macht nichts. Die nach oben gehende Spannung ist ein Zeichen, daß die Stromquelle, die die LED treibt, recht hochohmig ist. Wahrscheinlich ist das sogar eine Spannungsquelle mit nachgeschaltetem Widerstand zur Strombegrenzung. Siemens hat wohl den Controller (oder nur die Treiber) für mehrere Geräte vorgesehen. Für die Funktion ist das aber egal.

Danke für das Bestätigen meiner bisher unbelegten Vermutung, die seriellen Schnittstellen seien alle verschieden.

Damit hast du festgestellt, daß zwar der ON-Widerstand von C-E des Fototransistors nicht gleich 0 ist, aber auch nicht so weltweit hoch, wie ich aufgrund der mageren Ansteuerung vermutet habe.
Letztendlich zählt jetzt ja nur, daß es klappt.

Ja, denn die Leitung ist wesentlich niederohmiger als der Transistor. Vor dem Verlegen kannst du das ja überprüfen, wenn du das Kabel (aufgerollt) zwischen WaMa und Laptop hängst.

Da schließe ich mich Dieters Meinung an und füge ergänzend hinzu: Miß mit dem Scope mal, was den am PC ankommt. Eventuell sind die 100Hz, mit denen die rote/gelbe LED und somit auch die LED des OC getrieben wird dort meßbar. Man muß ja nicht unnötig eine Schnittstelle quälen:-)

Die Werte werden schon verschieden sein (so wie der Vergleich deine USB- und meine serielle Schnittstelle zeigt), aber vermutlich wird das nichts machen.

Vorschlag: Verkabel den OC ohne eine Modifikation in der WaMa. Schließe das lange Kabel an OC und PC an und miß dann die Spannung während des READY-Zustands von CTS gegen Ground. 3V bis 15V ist der erlaubte Bereich für das sichere Erkennen eines gesetzten Eingang. Wenn du nicht gerade am Limit bist, würde ich nichts modifizieren.
Gruß Christian
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Christian Müller schrieb:

Tja, mit Deiner und Dieters Hilfe - erst mal besten Dank Euch beiden!
[Lange Leitung]

Das ist leider nicht möglich, weil die Leitung vor fünf Jahren (beim Hausbau) bereits eingemauert wurde :-) - siehe auch http://www.hanft.de/haus/020406/index.htm und später dann
http://www.hanft.de/kommvert.jpg

Und so isses auch. Aaalso: Ich hab das jetzt quasi "endgültig" angeschlossen (schaltungstechnisch; das Drumherum muß ich noch "hübsch" machen: Waschmaschine wieder zuschrauben, Kabel anständig verlegen etc.), und es geht auch über die "lange" Leitung. Und zwar ohne jegliche weitere schaltungstechnische Maßnahme. Also ändere ich jetzt da auch nix.
Der RTS-Output des Computers liefert exakt glatte 10 V; mit Optokoppler gesperrt kommen für CTS 0 V zurück, und mit Opto- koppler leitend sogar die ganzen 10 V (jedenfalls mit Oszilloskop- Ablese-Unschärfe), und zwar absolut glatt - da ist nicht mal was von dem 100-Hz-Takt übrig.
Eine einzige Sache wäre evtl. noch zu diskutieren: Solange die PC-Schnittstelle "geschlossen" ist (was sie nachher natürlich kaum sein wird, das Überwachungsprogramm läuft ja im Prinzip ständig), liefert der RTS-Ausgang natürlich ordnungsgemäß -10 V. Die werden dann ja quasi "falschrum" durch den Optokoppler geschickt und kommen auf der anderen Seite mit -1,2 V wieder raus - die "rest- liche" Spannung könnte dann ungefähr die im Datenblatt genannte "Emitter collector breakdown voltage" von "min 7 V" sein?!
Schadet das u.U. dem Koppler ("breakdown" hört sich so grausam an :-) ), und soll ich noch eine Diode in Flußrichtung spendieren? Oder ist das wurscht?
Gruß Matthias.
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Matthias Hanft schrieb:

Ich kann da jetzt nur für mich sprechen: Ich fand unsere Unterhaltung sehr interessant, da ich selbst solche Aktionen nicht (mehr) mache. Von der Theorie weiß ich, wie so etwas zu funktionieren hat; es fehlt aber immer die praktische Bestätigung - die du dankenswerterweise geliefert hast:-) Unsere Diskussion entschädigt für eine Vielzahl von durch Trolle zerstörte Threads. Danke!

Das ist ein weiteres Novum für mich. Ich kenne genug Leute, die Erweiterungen beim (Aus-)Bau ihres Heims eingeplant haben, aber nur wenige haben diese Erweiterungen auch so nutzen können, wie damals vorgesehen (entweder hat sich die Technik geändert oder die damals prognostizierten Erwartungen trafen in einer völlig anderen Anforderung ein). Ein Bekannter hat sich vor knapp 30 Jahren in jedes Zimmer seines Hauses eine Telefonleitung legen lassen. Für eine Telefonanlage wollte man sich damals dann noch nicht entscheiden (junges Paar, nach dem Hausbau wenig Geld). Jetzt, wo sie nach der Geburt von vier Kindern das gebrauchen könnten, schlägt unbarmherzig die Technologie zu: Außer analoges Telefon können die Kabel nichts übertragen, sodaß die Kommunikation nun über DECT und das Internet über WLAN läuft. Sowas tut weh:-(

Ich bin überrascht. Sooo niederohmig habe ich die C-E-Strecke des Transistors bei dem Bild des Komponententesters nicht erwartet.

Ich würde "breakdown" mit dem etwas freundlicherem Wort "Durchbruch-" übersetzen. Irgendwann leitet auch eine in Sperrichtung betriebene Strecke den Strom (zB 1N4007 bei -1000V). Die in deinem Fall (hier gebe ich zu, unsorgfältig gelesen zu haben) doch recht niedrige Durchbruch- oder Reverse- (oder Breakdown-) Spannung von 7V wird von der Schnittstelle mit 10V überrannt. Damit das aber zu einem Schaden am Transistor führt, muß noch ein entsprechender Strom fließen, der dann (mit der entsprechenden Spannung) die tödliche Leistung erzeugt. Du hast wahrscheinlich den gleichen Strom von 1,3mA sowohl bei HIGH als auch LOW. Damit würde dann an der E-C-Strecke des Transistors 1,3mA * 7V (oder meinetwegen sogar 10V) wesentlich weniger als die erlaubten 150mW abfallen.
Behauptung, die gerne von einem fachkundigeren User als ich widerlegt (oder bestätigt) werden kann: Es ist sogar gut, daß die -10V teilweise "durchkommen"; damit hängt dein Eingang nicht irgendwo im Bereich unterhalb HIGH rum, sondern ist eher in der Nähe von LOW (ok, richtig LOW wäre dann bei -3V oder tiefer).

Nein, dann lieber antiparallel zum Transistor (Anode an den Emitter und Kathode an den Kollektor).
Gruß Christian
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Christian Müller schrieb:

Naja, viel Hardware mache ich auch nicht mehr, seit man (fast) alles ziemlich fertig kaufen kann. Zwischen 1980 und 1985 habe ich noch meine Computerausrüstung auf Lochrasterplatine selber zusammengelötet (Z-80 mit CP/M auf ECB-Bus, sagenhafte 64 KB RAM und später dann eine 8-MB-Festplatte), aber heutzutage lohnt sich sowas ja nicht mehr - außer man braucht halt was ganz spezielles wie eine serielle Schnitt- stelle für Waschmaschinen :-)

Haben sie's denn probiert? Zumindest 10 Mbit/s LAN habe ich auch schon mal über 50 m Telefonleitung geschafft, die unterwegs zweimal zusammengeflickt und neben mehreren 230 V-Leitungen verlegt war. Man muß halt die richtigen Adernpaare nehmen (verdrillte a/b-Ader pro Richtung), dann gilt "a bisserl was geht immer". (Außer es sind einfach z.B. 18polige unverdrillte Leitungen, was sie da verlegt haben - aber das ist dann keine "Telefonleitung".)
[Negative Spannung wenn RTS=0]

Andererseits steht unter "Absolute Maximum Ratings" auch eine "Emitter Collector Voltage" von nur 7 V - so ganz gesund kanns also wohl doch nicht sein.

Kann ich selber widerlegen: Alle V.24-Input-Interfaces, die mir in den letzten 20 Jahren untergenommen sind, interpretieren 0 V (bzw. einen offenen Eingang) als AUS. EIN gibt's immer erst ab ca. +1,7 V aufwärts...

Jo, das wäre vermutlich besser. Probier' ich nachher gleich mal aus... (eine 1N4148 reicht da schon, oder? Aus dem Datenblatt werd' ich nicht so ganz schlau - notfalls hätt' ich auch noch ein paar "fette" BY250)
Gruß Matthias.
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Matthias Hanft schrieb:

Mit Conrad-Bausätzen und Elektor-Schaltungen kann man so ziemlich alles erreichen. Ich finds nur schade, daß selbst bei dem Bastelzubehör immer mehr integrierte Schaltungen eingesetzt werden, wo es eigentlich auch ohne geht. So richtig lernen tut man dabei nicht mehr viel. Mit Begeisterung habe ich in alten Elektronikbüchern gestöbert, in denen LEDs sogar selten vorkamen. Was damals an Gehirnleistung in den Entwicklern steckte (ein UKW-Radio nur mit Transistoren finde ich ziemlich abgefahren), ist heute nur ein Mausklick:-(
Naja, ohne den Siegeszug der Integration würden wir uns diese Zeilen wohl per Brief zuschicken:-)

Das habe ich nicht hinterfragt, als ich den Hausherren lobte, sein Haus wäre ja auf einem modernen Stand und er müsse nur die alten Bundespost-Telefondosen gegen TAE tauschen. Dieser empfand das wohl als Sarkasmus, denn ich fühlte mich fast angegriffen, als er mir sein Leid klagte: So habe er extra mehr Geld investiert und die Verkabelungen von einem Fachmann (aber unter der Hand) machen lassen, um später (also jetzt) davon profitieren zu können. Den damaligen Fachmann gibt es nicht mehr und so hatte er sich Hilfe von einem aktuellen Fachmann (den ich aber auch kenne und dessen Kompetenz ich nicht in Frage stellen möchte) geholt, der ihm zu DECT und WLAN riet.
Ich habe dann nicht weiter rumgeha(c)kt und es dabei belassen. Mir fällt auch kein Grund ein, der für einen Rückbau der per Funk betriebenen Kommunikation sprechen würde. Die Telefonanlagenfunktion übernimmt der DECT-Sender, der um die Funktione "Gegensprechen mit Haustür" und Türöffnen ergänzt wurde. Die Dame des Hauses würde mich wahrscheinlich bis in alle Ewigkeit hassen, wenn sie ihr Sonnenbad auf der Terasse jedesmal unterbrechen müsste, um zur Tür zu laufen, wenns klingelt. Den guten Kontakt zu den Kids will ich nicht kaputten, indem ich ihnen sage, sie müssen nun ihr Notebook mit thick Ethernet (oder sogar token Ring mit externem AUI-Transceiver) anschließen.

Das ist die Spannung, bei der die E-C-Strecke durchbricht, wobei das "Durchbrechen" selbst keinen Schaden anrichtet.
Du hast sogar schon 500 bis 1000 mal den Transistor in diesem Zustand betrieben. Das streitest du ab? Dein Scope-Bild des Komponententests ist der Beleg dazu:-) Da wo im 1 Quadrant die Kurve so extrem steil nach oben geht, ist der Transistor regelmäßig (im Takt der Prüfwechselspannung) durchgebrochen. Dadurch, daß der Prüfstrom sehr klein ist, ist dem Transistor nichts passiert. Das gleiche passiert auch beim "verkehrten" Betrieb an der Schnittstelle. Es können bei einem Kurzschluß nur die von dir gemessenen 1,35mA fließen. Wenn du den Transistor anschließt, fließt wohl noch ewas weniger Strom. Der verursacht dann eine Verlustleistung von 1,35mA (oder weniger) * 7V (oder mehr, je nach Streuung, maximal aber die 10V deiner Schnittstelle) = 13,5mW.
Eine Zenerdiode wird genauso "verkehrt" betrieben und ist seit Jahrzehnten eine preiswerte Art, die Spannung zu stabilisieren.

Ja.
Ich interpretiere das Datenblatt so:
Reversespannung dauerhaft -75V Reversespannung kurzfristig -100V Reversestrom bei -20V weniger als 25nA
Forwardspannung kleiner 1V (bei 10mA) Forwardstrom maximal 150mA
nach 4 ns kommt die Diode in Wallung und hält das bis 200Grad aus.
In allen Punkten unterbietet deine Schnittstelle diese Werte.

Völlig oversized, da die Werte, die diese Diode kann, niemals erreicht werden und die Diode wohl auch nicht in den SubD-Stecker passt. Außerdem ist die Kathode am Kühlblech angeschlossen, welches du dann noch isolieren müsstest.
Ich kann ein wenig deine Sorge, du würdest den Transistor beschädigen, verstehen:-) Vielleicht kann ich dich so "entsorgen":
Jede Diodenstrecke (auch C-E oder E-C eines Transistors ist eine solche) sperrt, sofern die anliegende Spannung klein genug ist. Ist die Spannung groß genug, leitet die Strecke. Wieviel Strom fließt, ist egal, die Spannung bleibt (einigermaßen) auf dem Niveau, was bekannt ist (0,7V Si-Diode, 2V alte LED...).
Eine Zerstörung des Halbleiters tritt ein, wenn der Strom zu groß und somit die Verlustleitstung zu groß wird.
Für die "Gegenrichtung" gilt das genauso, nur daß dort der Übergang vom gesperrten zum leitenden Zustand sehr schnell abläuft (siehe dein Scopebild: links wird der Strom gemütlich größer, wenn die Spannung steigt, rechts ist der Übergang sehr scharf). Ohne eine Strombegrenzung ist es fast unmöglich, die Diode im "verkehrt" leitenden Zustand zu halten. Entweder sie angelegte Spannung ist unter der Durchbruchspannung (dann fließt kein Strom) oder die Spannung ist zu weit oberhalb davon und es fließt ein so großer Strom, daß die Verlustleistung zu hoch wird.
Nun legst du also -10V an den Transistor. Bei -7V würde er schon leitend; also ist er voll durchgeschaltet (=durchgebrochen). Da deine Schnittstelle nur 1,35mA liefert, kann auch nur dieser Strom fließen. Der Transistor wirkt wie ein Stück Draht, an dem aber 7V abfallen. Wenn du nun die Diode antiparallel (aus Sicht der -10V ist sie leitend verkabelt) an den Transistor und somit an die Schnittstelle anschließt, passiert der gleiche Vorgang wie ohne Diode, nur halt bei 0,7V bis 1V. Aber auch hier dürfte der Strom nicht ZU groß werden (im Beispiel der 1n4148 nicht mehr als 150mA).
Wenn du die Diode einsetzt, dann schützt sie nicht den Transistor; das macht letztendlich die Schnittstelle mit ihrem geringen Strom. Allerdings kostet dieser Halbleiter nur ein paar Cent, daher würde ich auch die Diode einsetzen. Mit Diode ist dann die Spannung am Eingang der Schnittstelle -9V, wenn der Ausgang -10V für LOW hat.
So ist es dann nach Norm, auch wenn es nicht nötig ist:

Wenn ich richtig zurückdenke, ist auch meine Schnittstelle, die ich zum Testen genommen habe, so genügsam: Ein abgezogener Stecker bewirkt auch ein Verlöschen der "LED" im Testprogramm.
Gruß Christian
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Was ist daran abgefahren? Verstärker, Oszillator, Mischer, alles einwandfrei mit Transistoren zu erschlagen. Ganze Funkgeräte wurden so gebaut, und die standen in technischen Daten heutigen Geräten in nix nach. Letztlich werkeln in den ICs auch nur Transistoren...
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Ralph A. Schmid schrieb:

Das verwendete Adjektiv war nicht abwertend verwendet. Es ist eine Art Nostalgie-Gefühl, wenn man sowas in Bastelbüchern liest - wissend, daß es das nie wieder (kommerziell) geben wird.
Es ist die Begeisterung für die Elektronik, die mich so denken lässt. Immerhin war ein selbstgebautes UKW-Radio (zu der Zeit, "in [der] LEDs sogar selten vorkamen") ein technisch etwas anspruchsvolleres Projekt. Ein Jungbastler hatte seltenst einen gutbestückten Bauteilekasten; von einer umfangreichen Bibliothek mit Datenblättern wagte man ja überhaupt nicht zu träumen. Hatte man dann keinen Partner/Kumpel/Freund, konnte man nichteinmal großflächig um Rat fragen. Das Internet gab es zu der Zeit, die ich mit dem erwähnten Buch angesprochen habe, nicht in der so einfach nutzbaren Form wie heute.
Es war also die reine Begeisterung, die aus mir sprach - vergleichbar mit dem Genuß eines alten Weines (den man ja auch mit ein paar Aromen synthetisieren könnte), dem Hören klassischer Musik oder dem Bewundern sportlicher Höchstleistungen, die ein durchschnittlicher Doper noch vor dem Morgenkaffe machen kann.
Gruß Christian
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Schon klar, war auch nicht so empfunden :-)

Ja nun, ich finde eher ICs abgefahren, die bereits ein komplettes Funkgerät enthalten.

Freilich, aber vom Technischen her war es doch eher simpel und geradlinig. Hat man mit der Technik noch gelernt, wie ein Empfänger funktioniert, dann hat man es auch verstanden.

´ Ich bin damals in der Stadtbücherei Stammkunde gewesen...bis heute ärgere ich mich, daß ich nicht mehr weiß, wie dieses Buch zur Farbfernsehtechnik hieß. Damit habe ich in den 80ern Fernsehen verstehen gelernt, bis ins letzte Detail, das Buch hätte ich mir kaufen soll. Irgendwas in der Art Fernsehtechnik für den Praktiker, oder so, bunter Aufdruck auf dem Einband. Naja, heute nahezu obsolet, Restseitenband-Fernsehen ist am Aussterben hierzulande...

Viele Grüße
Ralph.
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Ralph A. Schmid schrieb:

Davor habe ich nun wieder keinen Respekt:-)

DAS ist es. Früher hat man noch die Technik verstanden, heute lernt man die Funktionsweise von Baugrupppen. Es ist einfach zu komplex geworden.

Das war etwas vor meiner Blütezeit. Bemerkenswert ist die lange Gültigkeit dieses Wissens, was nun erschreckenderweise nichts mehr wert zu sein scheint, wenn moderne Fernseher immer digitaler werden...

oder das passiert.
OK, das lässt sich ja privat etwas aufhalten, wenn man - quasi als Tribut an die alte Zeit - seine Videogeräte per HF (BK-Netz eingeschlossen) verkabelt.
Hach, es ist schwer, sich dem Fortschritt in den Weg zu stellen, wenn man anderererseits mit ihm Schritt halten will:-)
Gruß Christian
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Och neee, matschige Bilder sind out.

Eben :-) Sehr treffend gesagt...
Ralph.
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Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb am 15.08.2007 18:28:

Was ist dann wohl ein Röhrenradio?
SCNR Thomas
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Thomas Einzel schrieb:

Ein archäologischer Fund, der der Denkmalbehörde zu melden ist.

Gruß aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
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Thomas Einzel schrieb:

wenn die Gas- und Wasserleitungen im Haus im Takt des Mittelwellensenders nebenan scheppern
Gruss & SCNR, Matthias Dingeldein
--
Ich kenne noch aus dem Nahverkehr innerhalb Hamburgs aus der Zeit vor
der Strippe typische Zuege mit 6×Silberling und 212. Die hat dann
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Thomas Einzel schrieb:

Heftig. Zu jener Zeit standen dem Amateur kaum geeignete Messmittel zur Verfügung. Den Röhrentuner (HF rein, ZF raus, Abstimmung durch ändern der Induktivität, in dem Magische Aluhülsen durch Silber- bandumwickelte Plastikröhrchen gezogen wurden) haben selbst reichlich abgebrühte lieber fertig bezogen.
--
mfg Rolf Bombach

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Einfach nur cool. Und nochmal viel simpler aufgebaut als die Transistordinger, und es tut dennoch...
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