Warum gibt es keine solaren Thermovoltaik Module?

Emil Naepflein schrieb:

Hallo,

in einigen wenigen Gebieten von Deutschland, für wenige Tage im Jahr, in Jahren wo es überhaupt mal so kalt wird, also für die gesamte Fläche von Deutschland nicht sehr relevant.

Bye

Rolf_Bombach schrieb:

Der Diesel nur über Pflanzenöle. Der Stirling kann's direkt. Am Besten zusammen mit lichtkonzentrierenden Systemen.

Emil Naepflein schrieb:

Nach riesigem milliardenschweren Entwicklungsaufwand über Jahrzehnte hinweg und auch nur in einem engen Drehzahl- und Lastbereich. Im "richtigen Leben" muss man leider sehr viel weniger in Ansatz bringen.

Prinzipbedingt? Wieso das denn?

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Das ist einfach nur Unsinn (Millionen Hartz-Kunden bringen sich auch nicht um, und wenn, dann nicht primär "deswegen"), und selbst wenn es wahr wäre, kein Grund, sich dadurch erpressen zu lassen.

Für die Turbine.

Aha!

Und das ist schon wieder Unsinn: Bei hunderten von *Groß*kraftwerken läuft natürlich kein einziges im Teillastbereich, sondern die (langsamen) Änderungen der Gesamtlast kriegt man problemlos durch programmgemäßes Ein- und Ausschalten ganzer Blöcke hin - damit kann man sogar Lastschwankungen durch Wind und Sonne ohne weiteres wegregeln. (Daß dennoch etwas Regelleistung vorgehalten werden muß, hat damit nichts zu tun.)

Dafür braucht man kein "Echtzeitsystem". Der Strompreisverlauf ist etwa einen Tag im voraus viertelstundenweise prognostizierbar - genau so entstehen die EEx-Kontrakte. Und Großverbraucher (Industrie) richten danach durchaus ihre Planung aus, nur Kleinabnehmer haben daran kein ernsthaftes Interesse. Wenn die schon wirklich noch mit Nachtstrom heizen, dann überlassen die diese Einsatzplanung halt dem E-Werk - entsprechende Fernwirkmöglichkeiten existieren.

Ja.

Für ökonomisch relevante Anteile - der letzte Wurzelzwerg im bayerischen Wald ist da einfach nicht so relevant.

Ist mir egal.

UNWIRTSCHAFTLICHKEIT. Kostet zu viel, bringt zu wenig Nutzen, es gibt bessere Alternativen.

Könnte sein, daß Du das ein bißchen falsch siehst.

Gruß aus Bremen Ralf

Emil Naepflein schrieb:

Beim System Auto habe ich Wirkungsgrade von unter 20% im Gedächtnis. Höhere Wirkungsgrade sollten sich nur unter einigen Bedingungen wie "nicht vollgasfest des Motors" erreichen lassen. Eine weiter Bedingung sollten Langhuber sein?

Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren ;-)

Ralf Kusmierz schrieb:

Wenn du das für Unsinn hältst, kannst du mir sicher sagen, wieso sich im Gefolge des Schwarzen Freitags so viele Geschäftsleute das Leben genommen haben, als sie ihre Lebensgrundlage wegbrechen sahen. An den schlechten Kursen kann's ja nach deiner Auffassung nicht gelegen haben. Warum also dann?

Im Beispiel geht es ganau darum, dass den 16-Stundentag-Arbeitern ihre Existenz genommen wird.

Ich denke, in diesem unsachlichen Stil noch weiter zu diskutieren, macht wenig Sinn.

Unsinn ist vor allem dein unsachlicher Diskussionsstil.

Ich sehe schon - den beschriebenen Katz-in-Schwanz-beiß-Effekt hast du nicht verstanden. Für dich scheint demnach ein bolzengrader Lastgang über 24 Stunden am Tag eine gottgegebene Angelegenheit zu sein. Ich sehe ihn eher als Folge aus den gewachsenen Tarifverträgen. Wieso, möchte ich nicht schon wieder beschreiben müssen.

Auf Höchstspannungsebene. Kleintechnik hängt typischerweise an der Niederspannung und kann dort helfen, so manches Umspannwerk etwas kleiner und damit preiswerter zu halten.

Falsche Spannungsebene. Falsche Kontraktgrößen. Falsche Zulassungsbedingungen.

Und wieso haben sie daran kein Interesse? Merkst du was?

Eine ziemlich rudimentäre Angelegenheit, die nicht richtig funktioniert, weil die angeschlossenen Heizungen keine hellseherischen Fähigkeiten haben. Frag' mal Leute mit E-Heizung...

Träum' weiter...

Darüber haben wir schon oft genug diskutiert. Angesichts deines Diskussionsstils habe ich keine Lust mehr, dir das Ganze zum wiederholten Male zu erklären. Zur Erinnerung nur ein paar Stichworte: Aus wessen gilt die Wirtschaftlichkeit? Marktzugang. Massenproduktion mit Stückpreisvorteil, Marktsättigung, Spezialisierungszwang usw...

EOD.

Uwe Hercksen schrieb:

und vorallem nachts :-]. Sonnenschein _und_ -30°C dürfte seltenst[tm] sein.

Emil Naepflein schrieb:

Peltierelemente sind aber Massenprodukte, etwa in Kühlboxen. Und komm jetzt nicht mit Müllerschem Massenproduktewahn. Billige Produktion ist zwar notwendige, aber keinesfalls hinreichende Bedingung für ein billiges Produkt.

Es gibt kein massigeres Massenprodukt als fossile Brennstoffe. Eine angebliche oder tatsächliche Knappheit von Öl wird gerade ausgenutzt, um die Preise zu verfünffachen. Worauf Erdgas teurer wird. Worauf Strom teurer wird. Worauf Holzpellets teurer werden. Worauf Solaranlagen teurer werden. Worauf Solarzellen teurer werden. Bei den letzten beiden Punkten wurde ja immer gejammert, dass wegen mangelnder Nachfrage nicht so richtig massenproduziert werden kann. Jetzt hat man endlich die Nachfrage, die man wollte. Und schon ist alles "knapp". Und Silizium ist ja plötzlich viel teurer. Usw. Die ganzen Sprüche wie beim Benzinpreis.

Christoph Müller schrieb:

Der Wirkungsgrad stationärer Verbrennungen ist in guter Näherung

Neuere GUD Kraftwerke kann man über einen grossen Bereich modulieren, ohne dass es zu starkem Abfall im Wirkungsgrad kommt. Reine Gasturbinen haben generell einen schlechten Wirkungsgrad, mit abnehmender Grösse wird er noch schlechter. Der Vorteil der Gasturbine ist die extreme Leistungsdichte, daher ist ein Hauptanwendungsgebiet der Flugzeugantrieb. Mit Anstieg der Energiepreise werden kleine stationäre Gasturbinen durch Dieselmotoren ersetzt.

Christoph Müller schrieb:

Vor 50 Jahren konnte Sulzer (heute Wärtsilä) den Wirkungsgrad damaliger Schiffsdiesel innert weniger Jahre verdoppeln. Im Wesentlichen das Werk zweier ETH-Ingenieure. Und wirklich viel kann das nicht gekostet haben, da es zu der Zeit für die Firma eh eng wurde. Der F&E Aufwand bezüglich Motoren bei PKW wird IMHO generell stark überschätzt.

Emil Naepflein schrieb:

Du argumentierst in Kreisen. Falls im Winter das Strahlungs- angebot tiefer ist, ist die Temperaturdifferenz am TV Modul auch kleiner. Damit du dann gleichen Wirkungsgrad bekommst, müsstest du im Winter auf kleinere Module umschalten.

Das ist ja der Mist von TV, der Wirkungsgrad geht mit abnehmendem Wärmefluss linear runter, während der Wirkungsgrad von PV gleich bleibt, jeweils in erster Näherung.

Roland Damm schrieb:

Tja, mittlerweile wird auch in CH ganz langsam und in kleinen Schritten der Strommarkt liberalisiert. Ab diesem Jahr für Grosskunden ab 100MWh/a. Die Folgen sind absehbar: Anstieg des Strompreises vom CH-Level auf EU-Level, also um ca. 20%. Dank mehr Handel. Auch viele Grüsse an Christoph.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Rolf_Bombach schrieb:

Nein, das stimmt nicht: Die Bestrahlungsintensität kann auch im Winter zeitweise sehr hoch sein, aber die Anzahl der Sonnenscheinstunden ist einfach viel geringer.

Das ändert an der möglichen Temperaturdifferenz aber nichts.

ACK

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Hast Du auch einen Beleg für diese Behauptung?

Gut dem Dinge!

Derjenige, der hier unsachlich (bzw.: kenntnisarm) diskutiert, bin nicht ich.

Weil es ihn nicht gibt.

Du spinnst doch echt. Wo soll ich das behauptet haben?

Leere Versprechungen...

Das reicht. Wozu haben wir schließlich ein Verbundnetz.

Vorrechnen!

Falsche Argumentation.

Weil sie davon nicht profitieren könnten, wenn es ihnen zugänglich wäre: Lohnt sich nicht. Also macht ihnen das auch keiner zugänglich.

Ich schon. Und warum nicht Du?

Nachtspeicherheizungen sind Tagesspeicher - denen kann der Aufladeverlauf über die Speicherdauer mit Recht piepegal sein.

Was kann der Versorger dafür, daß die falsch dimensionierte Heizungen haben (mal abgesehen davon, daß Nachtspeicherheizungen mit Widerstandsheizung ohnehin überholte Fossile sind)? Es steht dem Nutzer frei, seine Aufladesteuerung mit Hellsehfähigkeiten zu begaben: Der Versorger gibt nur vor, wann der NT freigeschaltet wird, nicht die Lasthöhe.

Es gibt nur in zwei Fällen Probleme: Wenn der Außentemperaturfühler der Ladesteuerung eine langanhaltende Temperaturänderung nach oben oder unten nicht vorhergesehen hat - kurzfristige Außentemperaturen (bis zu ca. zwei Tagen Dauer) puffert die problemlos weg. Und dafür kann der Versorger nun wirklich nichts, da muß der Anwender die Wetterprognose schon selbst lesen.

Wach endlich auf! Wir leben im 21. Jh.

Hat nur leider nichts genutzt, Du kommst aus Deiner Traumwelt einfach nicht heraus.

Es gibt da nichts zu *erklären*, nur etwas zu *begreifen*, und zwar von Dir. Preise spiegeln die Erzeugungskosten wieder und sind keine "Erfindungen", daher gibt es auch nichts daran zu drehen. Verstehen mußt Du es allerdings schon selbst...

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Rolf_Bombach schrieb:

Jagut, wenn es Massenprodukte sind, ist der Gedanke nicht fernliegend, daß die auch einen gewissen Optimierungsprozeß hinter sich haben - immerhin ist der hohe Stromverbrauch mobil eingesetzter Kühlboxen ein echtes Ärgernis.

Wo bekommt man Daten her? Und: Warum gibt es keine solaren Thermovoltaik-Module? (Ach, das wurde schon gefragt.)

Ich habe kürzlich mit einem "Maßgeblichen" eines Modulassemblierers telefoniert. Der hat Stein und Bein geschworen, daß die Absenkung der Einspeisevergütung für die Branche positiv wäre, weil es mit einem Zwang zur Kostensenkung einherginge. Auf den Einwand, die Kosten könnten auch unabhängig davon, also *jetzt*, gesenkt werden, meinte er, die zu hohen Preise würden die Ausdehnung des Marktes und Rationalisierungseffekte behindern.

Ob ich meine Solaraktien doch verkaufe?

Gruß aus Bremen Ralf

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

Hä? Ist man mit Solarzellen, die 4MW liefern, Selbstversorger? Es geht nicht um Selbstversorgertum.

Wie ich aus frühenren Diskussionen lernen musste, entstehen die Kosten für die Durchleitung eigentlich nur bei Spitzenlast. Würde man die gesamten Netzkosten auf die Spitzenlastphasen umlegen, dann würden die Strom-Endkundenpreise schon noch gewaltig schwanken. So werden die Kosten also offensichtlich nicht umgelegt. Wie sie umgelegt werden, ist nicht Folge von Marktwirtschaft, sondern allein eine Konvention.

Zu welchem Anteil entfallen die Durchleitungskosten auf die Hochspannungsleitungen, zu welchem Anteil auf die Niederspannungsnetze? Wenn die Kosten für die Durchleitung einen so großen Anteil an den Endkundenpreisen haben, dann müssten Endkunden ja viel billiger wegkommen, wenn sie Strom verbauchen, der direkt vor Ort erzeugt wird. Dummerweise gibt es eine solche Umlage der Durchleitungskosten jedoch nicht, nicht zuletzt auch wegen des vorhandenen Kartells.

Würden Autos mit Akkus laufen, dann könnten alle Autos des Landes zusammen schätzungsweise mal eben durch gleichzeitiges Laden den Strombedarf gut verdreifachen. Zieht man von solchen potentiellen Schwankungen den mittleren Stromverbrauch ab, kommt eine Schwankung mit +/- heraus, deren Betrag recht groß ist. Will sagen: Es muss garkeine Kleinerzeuger geben, ist unterm Strich das selbe, wenn es Verbraucher gibt, die den Zeitpunkt ihres Verbrauches um ein paar Stunden verschieben können.

Ich gebe dir recht, so lange die Stromerzeugung durch ein Oligopol kontrolliert wird und der Stromtransport einem Monopolmarkt unterliegt, sind dynamische Strompreise und ebensoche modernen Stromzähler für Endkunden schlicht unsinnig. Es geht wenn überhaupt darum, was wäre wenn man etwas am Strommarkt ändern wollte.

Weil der Preis für Brennholz ebenso gestiegen ist, wie der für Benzin - warum wohl?

CU Rollo

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

Es hat bis heute keinen Markt für KWK-Anlagen in kleinen Abmessungen und Leistungen gegeben. Genau da ist der Stirling aber praktisch.

Tcha, so läuft das Leben halt. Früher hat man den Fernseher eingeschaltet und die dargestellten Personen hatten keine Eierköpfe, das Bildverhältnis hat einfach gestimmt. Heute wird man sich bald daran gewöhnt haben, dass das Bildformat meistens nicht stimmt, weil es die Hersteller halt einfach nicht gebacken bekommen, das Bildformat zusammen mit den Informationen über die Sendung richtig zu übertragen, b.z.w. der Fernseher nicht weiß, was für eine Bildröhre er hat. Technische Neuerungen bringen Neuerungen mit sich, so ist das eben. Manchmal auch solche, die man nicht will.

Alle Erfindungen sind schon gemacht! Wow. Dann können wir uns ja sterben legen, denn die Zukunft hat ja nichts neues mehr zu bieten. Und alles, was wir uns jetzt nicht vorstellen können, wird auch niemals gebraucht werden und deswegen nie eingeführt werden. Na ja...

CU Rollo

Moin,

Emil Naepflein schrub:

Selbstverständlich sind Passivhäuser eine tolle Sache, sie brauchen noch nicht mal Wärmepumpen:-). Nur kann man dummerweise nicht alle Gebäude auf Passivtechnik umrüsten und in der Industrie die Prozesswärme die man da so braucht, bekommt man auch schwer aus der Sonne.

Nur wie viel Strom in Deutschland wird mit modernsten GUD-Kraftwerken erzeugt? Realistisch wird Strom aus Kohle eher mit 30% Wirkungsgrad erzeugt. Und die Leistungszahl von 4 bei Wärmepumpen? Mag sein, aber generell sackt diese runter, wenn es draußen kälter ist.

Das hat damit nichts zu tun. Kosten sind nicht nur Brennstoffkosten sondern auch Investitionskosten. Was meinst du wie teuer der Strom aus einem GUD-Kraftwerk wäre, welches nur 2 Monate im Winter in Betrieb ist? Soweit ich weiß, liegen GUD-Kraftwerke heute noch (weil sie Gas oder Öl verbrennen) bei Erzeugungskosten im Bereich von 20¢/kWh. Das sind Spitzenlastkraftwerke.

Ja.

Aber nicht unbedingt billiger. Wegen der Investitionskosten: Ein Kohlekraftwerk, welches nur ein paar Tage im Jahr läuft, ist nicht nur teuer, man muss dann auch schon mal wieder den Bauaufwand in ökologische Kosten umrechnen. Klar muss man das auch bei Klein-KWK-Anlagen. Aber diese sehe ich als Ersatz für konventionelle Ölheizungen. In einer Welt, in der wegen Passivhäusern keine Heizenergie gebraucht wird, sind solche Anlagen natürlich überflüssig.

CU Rollo

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Bringst Du evtl. die Einheiten durcheinander? 4 MW entspricht ca.

Es ist normal und völlig in Ordnung, daß der Markt von "den Großen" gemacht wird, denn "wir" sind auf fast allen Gebieten keine Selbstversorger, sondern nehmen eben die Preise, wie sie am regal stehen, und das funktioniert (meistens - Ausnahme: derzeit die Milchpreise) auch sehr gut: Die Konkurrenz der Einzelhändler führt zu optimaler Rationalisierung und effizienter Ressourcenallokation.

Das hast Du gut gelernt. ;-) Theoretisch ist das nämlich vollkommen richtig.

Unglücklicherweise bin ich einer der wenigen, der diese Theorie vertritt, die meisten anderen zucken mit den Achseln und halten eine Umsetzung in die Preisstruktur für nicht realisierbar. Und diese "Spitzenlast" bezieht sich natürlich auf das einzelne Betriebsmittel: Wenn hier irgendwo in Norddeutschland eine Hochspannungsleitung "glüht", dann kann sich trotzdem da unten im dunklen Bayern eine andere "schlafengelegt" haben.

Man muß eben auch die Realisierbarkeit sehen: Die Liberalisierung des Strommarkts für Endverbraucher ist u. a. ein Ergebnis der Entwicklung der Informationstechnologie.

Gute Frage. Am kostenaufwendigsten sind natürlich die Niederspannungsnetze (und der größte Teil davon entfällt auf die Hausinstallation), aber die wurden zum größten Teil über die Baukostenzuschüsse der Anschlußnehmer finanziert und treten daher nicht als Kostenfaktor auf.

Das ist erst einmal schlicht falsch: Es gibt immer nur einen Preis für ein homogenes Gut. Andersherum wird ein Schuh daraus: Niederspannungseinspeiser müßten einen höheren Erlös bekommen als Hochspannungseinspeiser. Allerdings spielen die NS-Durchleitungskosten eben keine große Rolle wegen der speziellen Finanzierungssituation im NS-Netz - das ist ein historisches Erbe bzw. eine Altlast aus der Zeit der Konzessionsabgabe. (Der diesbezügliche Rechtstext des alten EnWG ist übrigens höchst lesenswert und aufschlußreich, da ist nämlich von dem Auslaufen der Konzessionsabgabe die Rede, die nur auf die Zeit bis nach dem Friedensschluß aufgeschoben wird.)

Könnten sie, tun sie aber nicht. (Das gleiche würde geschehen, wenn alle Haushalte gleichzeitig ihre Durchlauferhitzer einschalten, das wäre eine massive DoS-Attacke, die die Stromversorgung flächendeckend stundenlang lahmlegen würde.) Das Zauberwort heißt "statistische Durchmischung".

Das habe ich gar nicht behauptet, das ist nämlich falsch. Richtig ist, daß sie unabhängig von der Wirtschaftsstruktur der Erzeuger unsinnig sind.

Eine Zerschlagung der Konzerne würde den Strommarkt diesbezüglich eben keineswegs ändern.

Ok, guter Punkt. (Zur Zeit der Holzvergaser war Sprit wegen seiner relativen Knappheit gegenüber anderen Energieträgern wie Kohle tatsächlich extrem teuer bzw. rationiert (was dann zu hohen Schwarzmarktpreisen führt), während sich die Energieträger heutzutage gegenseitig gut substituieren können.)

Gruß aus Bremen Ralf