Warum haben Röhrenmonitore ein weicheres Bild?

Hallo,
ich wurde neulich gefragt, warum Röhrenmonitore ein weicheres Bild haben, als LCD/TFT Displays?
Liegt das an einer feineren Lochmaske?
MfG Susann
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wrote:

Das ist jetzt eine reine Vermutung, da ich von Monitortechnik herzlich wenig Ahnung habe, aber ich würde einmal davon ausgehen, daß beim TFT- Monitor scharf abgegrenzte einzelne Pixel direkt leuchten während beim CRT die Pixel durch eine Lochmaske quasi "auf die Leuchtschicht projiziert werden". Da gibt es natürlich gewisse Unschärfen.
sg Ragnar
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Hallo,
*Ragnar Bartuska* schrieb am 28.03.2008 09:24:

Klingt zwar irgendwie logisch, aber wĂŒrden sich dann nicht benachbarte Leuchtpunkte auf der Phosphor-Schicht farblich gegenseitig beeinflussen?
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Susann Markward wrote:

Das passiert nur, wenn die Konvergenz nicht sauber eingestellt ist und dann sieht das Bild unangenehm aus. Rotstich, violette Raender usw. Denn die seitlichen Nachbarpixel haben jeweils eine andere Farbe. Das gilt bei Trinitronroehren, wie sie fuer gute Computermonitore ueblich sind.
Sieh Dir einmal die Funktion einer Farbbildroehre an. Die Lochmaske sitzt mehr als ein Zentimeter hinter den Leucht-Pixeln. Der Elektronenstrahl der "Kanone" (drei, fuer jeweils eine Grundfarbe, im Hals der Roehre) fuer die entsprechende Farbe laeuft nicht ruckartig, sondern mit linearer Bewegung von links nach rechts ueber jede Zeile. Damit wird das Pixel nicht voll gleichmaessig ausgeleuchtet.
Bei einem TFT Bildschirm oder aehnlichem wird dagegen jedes rechteckige Pixel direkt angesteuert und gibt sein Licht gleichmaessig ueber die Flaeche verteilt ab.
--
Gruesse, Joerg

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Moin,
Joerg schrub:

Daraus könnte ein Unterschied resulzieren:
Angenommen ein Röhrenmonitor bringt nur genau einen Punkt zum leuchten, oder auch einen Fleck mit abfallenden RÀndern. Dann wird dieser Fleck angezeigt, wobei er moduliert wird durch die farbigen subpixel. Also: Der Leuchtfleck soll folgende IntensitÀt haben:
weiß: 00011235799753211000
Dann macht die Röhe mit den Pixeln Rot/grĂŒn/Blau folgendes:
weiß: 000112357997532110000
rot 0 1 3 9 5 1 0 grĂŒn 0 1 5 9 3 1 0 blau 0 2 7 7 2 0 0
Dieses zuminedest dann, wenn die Lochmaske eher zu grob ist, als es nötig wĂ€re, die Zeile 'weiß' exakt wiederzugeben. Aber was wichtig ist: die nebeneinander liegenden Pixel fĂŒr rgb leuchten nicht automatisch alle mit der selben Helligkeit, und das obwohl das Originalsignal nur weiß anzeigen will.
Ein TFT fasst dagegen eher diese Subpixel zusammen (sage ich jetzt mal, damit die gleiche Anzahl von Subpixeln herauskommt. Daraus ergibt sich ein Weiß-Signal von:
weiß: 000112357997532110000 (original) 0 1 5 8 3 1 0 (interpoliert, gerundet) Daraus macht der TFT dann:
0 1 5 8 3 1 0 (interpoliert, gerundet) rot 0 1 5 8 3 1 0 grĂŒn 0 1 5 8 3 1 0 blau 0 1 5 8 3 1 0
Insgesamt also eine andere Helligkeitsverteilung als es bei der Röhre resultieren wĂŒrde. Nun gut, es kann natĂŒrlich sein, dass die Elektronik in dem LCD-Monitor diese Rechnung irgendwie kompensiert, aber andererseits kann es auch wieder nicht sein, da diese ja garkein Bild in einer höheren Auflösung bekommt, als sie native darstellen kann.
Eine umgekehrte Rechnung wird ĂŒbrigens in Digitalkammeras gemacht, die zwar z.B. 8Megapixel behaupten, aber nur 2 Megapixel fĂŒr Rot, 2 fĂŒr Blau und 4 fĂŒr GrĂŒn haben (oder so). Da wird auch fĂŒr jeden Pixel ein kompletter rgb-Wert errechnet/interpoliert, obwohl der Pixel z.B. nur rotes Licht sehen kann. Praktisch funktioniert das ja auch ganz gut.
Allerdings bin ich der Meinung, dass ein Monitor immer eine höhere Auflösung haben sollte, als das Auge des Betrachters. Bei meinem Vater reicht da die olle Röhre mit 1024'er Auflösung auf 17'' aus, ich freue mich immer wieder ĂŒber meinen noch recht neuen Laptop mit 17'' und einer 1900'er Auflösung *fg*. Dann gibt's auch keinen Ärger mit Interpolation.
Und noch was: Ich hab mal einen Tag auf der Expo (Hannover) gejobbt und da mĂ€chtig schwere Röhrenmonitore geschleppt. Dazu durfte ich mir anhören (der zustĂ€ndige Videotechniker referierte), dass diese Dinger im Vergleich zu Plasma und LCD immer noch viel besser sind, weil sie die Farben viel besser darstellen. Ich denke fĂŒr Fotos und Video ist das einfach mal ein ganz wichtiger Punkt. Gerade bei Video sieht man die BildschĂ€rfe ja sowieso nicht besonders gut.
Bei CAD liegt das Problem dann anders, da spielen die exakten Farben keine Rolle. Da kann ein Problem eher daraus resultieren, wenn die Software nicht die genaue Bildschirmauflösung kennt oder damit schlampig rechnet. Dann könnte eine Linie mal ein, mal zwei Pixel breit dargestellt werden, je nach Rundungsfehler. Oder sie wird mal als ein heller Pixel, mal als zwei halbhelle Pixel dargestellt, je nach Rundungsfehler. solche Fehler wird ein LCD einfach viel gnadenloser sichtbar machen, als ein sowieso unscharfer Röhrenmonitor.
CU Rollo
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Roland Damm wrote:

Der Flachbildschirm wird m.W. immer pixel-genau angesteuert. Bei nicht native (wie heisst das in Germania?) Aufloesung mit einem errechneten Wert, aber dennoch immer nur eine Pixelgruppe.

Marketing rulez ;-)

Dem Videotechniker stimme ich zu. Allerdings gibt es ueber einer gewissen Baugroesse keine Bildroehren. In vielen Laden hier in USA bekommt man auch keine Computer-Monitore mit Trinitron mehr, alles nur noch Flachbildschirme. Habe mir aber rechtzeitig einen gesichert und der alte mit etwas weniger Aufloesung steht als Reserve im Schrank.

Wenn Du so wie ich viel HF Kram machst mit abgerundeten Leiterbahnen oder viele Gerber Files lange betrachten musst, ist die Ermuedung am Roehrenmonitor bei gleicher Aufloesung weit weniger schlimm. Zumindest bei mir.
--
Gruesse, Joerg

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Moin,
Joerg schrub:

Wo ist das Problem? Man hat sich an die Masseinheit Megapixel genauso gewöhnt, wie an kW bei Autos oder cm-Bilddiagonale bei Monitoren. :-)
Abgesehen davon, dass es deswegen nicht stört, weil die Interpolation recht gut ist/sein kann: Es reicht ja hin, wenn der Grauwert korrekt interpoliert wird, der Farbwert wird ja sowieso bei der jpeg-Kompression mit nur geringerer Auflösung gespeichert und das Auge sieht ihn ja auch nicht mit einer so großen Auflösung (wenn da nicht wieder solche Spezis kommen, und Diagramme (aus gnuplot oder so) in ihre Arbeit als jpg einbinden...).

Du hast sicherheitshalber auch alle Modern-Talking-Platten gleich auf Vinyl gekauft - falls du mal Fan davon wirst? :-)
Nun gut, irgendwo muss via ebay ja der Elektroschrott endgelagert werden.

Gut, es macht die Arbeit natĂŒrlich viel entspannter, wenn die Leiterbahnen die rund sein sollen, schon von alleine des Monitors wegen rund aussehen. Dann macht man sich halt nicht so viele Sorgen...:-)

Dann gehörst du zu den jenigen, die mit dem Geflimmer keine Probleme haben. Klar, die 72Hz, die ĂŒblicherweise als Wert genannt werden der nötig ist, damit 'man' kein Flimmern mehr sieht, gilt auch nur fĂŒr 50% der Bevölkerung. Es gibt auch Leute, fĂŒr die ein 60Hz-Bild nicht mehr flimmert. Andere sind erst mir 90Hz zufrieden.
Was mich an meinem LCD stört ist, dass manche Farbkontraste schlecht zu erkennen sind b.z.w. nur bei einem bestimmten kleinen Winkelbereich (in der vertikalen) gut zu sehen sind. Warum baut man nicht wie bei der Röhre einfach eine Mattscheibe (also Streuscheibe) davor? Vermutlich wegen der Helligkeit und mein Laptop soll ja Strom sparen...
Was ich an dem LCD aber mag, ist eben diese Exaktheit.
CU Rollo
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Roland Damm wrote:

Das Problem ist, dass viele Leute denken, es wuerden 8 Millionen Bildpunkte registriert und Verkaeufer in Geschaeften denen das ebenfalls so sagen.
Bei uns hier auf der anderen Seite des Teiches haben Autos immer noch PS und Bilddiagonalen immer noch Zoll. Don't fix something that ain't broken 8-D

Gute Kameras speichern auch im Rohformat. Ich habe einige Bilder Files bekommen, wo jeder File etwa 30MB hat. Wenn man nachbearbeiten moechte, geht das nicht anders.

Nee, wir hoeren meist Country und Blues :-)

Es gibt Monitore, die bei 60Hz flimmern und welche, die bei 60Hz nicht flimmern. You get what you pay for ;-)

Die ist auch exzellent. Bei Linien aber nur, wenn sie waagerecht oder senkrecht verlaufen. Sonst sieht das unangenehm gezackt aus.
--
Gruesse, Joerg

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Moin,
Joerg schrub:

Im interpolierten Rohformat. Mir ist kein Bild-Dateiformat bekannt, dass nebst der Helligkeit der Pixel auch noch speichern kann, wie das Raster aufgebaut ist, in dem die Pixel liegen b.z.w. welche Farben sie haben. DarĂŒber hinaus traue ich keinem Grafikprogramm zu, die Interpolation besser zu machen, als die kameraeigene Software das tut.

Die sind dann auch nur deswegen 30MB groß, weil die Kammera 10 Megapixel hat, damit ein Bild an Rohdaten nur 10MB hat und durch Interpolation fĂŒr jeden Farbpixel die werte der anderen beiden Grundfarben, fĂŒr die der Pixel blind ist, hinzuinterpoliert werden. Ein echtes Rohformat mĂŒsste bei einer 10Megapixel-Kamera eine 10MB-Datei liefern. Eventuell mehr, falls die Kamera mehr als 8bit Farbtiefe hat.

Hm? Gut, diese schönen alten analogen Oszis mit GrĂŒnmonitor und Analogspeicher, die stellen auch eine 10Hz-Welle flimmerfrei dar. Ebenso die ersten GrĂŒnmonitore und die Bernsteinmonitore waren da auch nicht schlecht. Aber seit es Farbmonitore gibt, was soll sich da preisabhĂ€ngig geĂ€ndert haben?

Weil sie auf Pixel gerundet nun mal so sind. Wenn das der Monitor kaschiert, dann siehst du plötzlich Moiree-Effekte ohne zu wissen wieso, sowas nervt auch. Aber wie gesagt, die Problematik kenne ich kaum, da mein LCD den ich tĂ€glich vor mir habe, 134dpi hat; bei ungenauem Hinsehen merke ich da noch nicht mal, ob eine Schrift mittels Graustufenpixeln geglĂ€ttet ist oder nicht. Deswegen sage ich ja: die Bildschirmauflösung sollte einfach nur grĂ¶ĂŸer sein, als die des Auges, schon hat man keinen Ärger mehr.
CU Rollo
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Roland Damm wrote:

Die Leica M8 (10.3MPixel) gibt Rohdaten (*.DNG Format) heraus und dort lagen die Bild-Files m.W. bei 30MB. Das hauseigene Graphikprogramm dazu hatte ich letztens in Deutschland in Aktion gesehen. Das konnte Interpolation und hinterher auch in gaengigere Ausgabeformate umwandeln. Aber eben erst nach der Bearbeitung. Allerdings ist das eindeutig der Profibereich. Die Kamera kann m.W. auch direkt in anderen Formaten speichern.

IIRC ist eines der Formate fuer 16-Bit Farbtiefe ausgelegt.

Weiss ich nicht, aber meiner flimmert nicht. Ein Billigmonitor, den ich hier repariert hatte, flimmerte deutlich und unangenehm.

Moiree oder nicht, Hauptsache ich kann 10 Stunden CAD durchziehen, ohne das der Kopf droehnt. Und das kann ich an der Roehre.
--
Gruesse, Joerg

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Joerg schrieb:

Eher Bildröhrendiagonale als Bilddiagonale. Siehe auch Grössenangaben von CCD-Chips in Zoll.
--
mfg Rolf Bombach

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Joerg schrieb:

Mit interleave flimmert es weniger, sicher. Ansonsten sehe ich keinen Grund fĂŒr deine Beobachtung. Manchmal hilft es, einfach ein bisschen dunkler zu drehen.
--
mfg Rolf Bombach

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Roland Damm schrieb:

Meinst du wegen der Kompressionsverluste? Kann man ja mal mit der Kraftwerk Unplugged testen.
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Susann Markward schrieb:

Siehe LCD http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigkristallbildschirm
Und hier Lochmaskenröhren http://de.wikipedia.org/wiki/Lochmaske
Der Betrachtungswinkel bei Bildröhren ist im Gegensatz zu LCDs wesentlich größer auch ist die Farbwiedergabe bei Röhren genauerer.
-- mfg hdw
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Hallo,
*Horst-D.Winzler* schrieb am 28.03.2008 09:26:

Danke fĂŒr die Links, aber bei Wikipedia habe ich selbstverstĂ€ndlich vorher schon geschaut, bevor ich hier fragte. ;-)
Aus dem Artikel geht aber eben nicht hervor, warum das Bild bei Röhrenmonitoren scheinbar weicher ist.
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Susann Markward schrieb:

Ich könnt ezwar nicht so genau herauslesen, was Du als weicher bezeichnest, aber möglicherweise geht es um das Spektrum, das die Leuchtmittel hervorbringen. LED-Leuchten und der Urtyp der Leuchtstofflampe sind beispielsweise "kĂ€lter" als GlĂŒhlampen. Möglicherweise ist die spektrale Zusammensetzung der von Röhrenleuchgtschichten abgegebenen Lichtstrahlung "organischer" oder wird zumindest so empfunden als die der LED/LCD/TFTs?
Gruss Udo
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Susann Markward schrieb:

Bei LCD werden die Zellen direkt angesteuert. Die Elektronik "versteilt" die zum Ansteuern nötigen Impulse.
Bei Bildröhren regt der Elektonenstrahl die Bildpunkte zum Leuchten an. Die Helligkeit hängt von der Spannung und dem Strahlstrom ab. Es läßt sich dabei nie ganz vermeiden, das angrenzende Bildpunkte mitangeregt werden. Damit das möglichts wenig geschieht, wird ein hoher Aufwand getrieben, ganz vermeiden läßt es sich nicht. Diese Beeinflußung der angrenzenden Bildpunkte wird als Weichheit/Unschärfe der Darstellung wahrgenommen.
-- mfg hdw
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Horst-D.Winzler wrote:

Ich bin jetzt mal mit der Lupe nahe an den Trinitron Monitor hier gegangen. Da leuchten Nachbarpixel nicht mit. Ausser an Diagonalen natuerlich, wie am Aufstrich der "4". Fuer heftige CAD Sessions ist so ein Monitor IMHO das einzig wahre.
--
Gruesse, Joerg

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Joerg schrieb:

Das hast du siche mit minimalem Strahlstrom durchgeführt. Da wird die Helligkeit den Nutzern oft zu gering sein. Bei größerem Strahlstrom ist aber mit einem mehr oder weniger großen "Lichthof" zu rechnen. Dazu kommt dann noch die endliche Bandbreite vom Monitor und VGA-Karte.
-- mfg hdw
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Horst-D.Winzler wrote:

Noe, die Helligkeit und den Bildinhalt habe ich nicht geaendert. Das ist der Monitor, auf dem auch Deine Zeilen hier erscheinen und von hinten kommt das Tageslicht rein, d.h. zu schummrig darf er nicht eingestellt sein. Die Bildroehre ist allerdings echt gut.
--
Gruesse, Joerg

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