Druckbelastung Vierkantstahl

Doch, die ist mein Problem weil sie stört

Ich weiss, schrieb ich ja:

| darüber muss ich gar nicht nachdenken, | schon eher über das wie(auch da der Beton nicht viel Druck aushält). | Du hast übrigens noch eine Ueberlegung(ich nicht) vergessen, nämlich wie | verhält sich die Decke auf der die Säule steht.

Wie schon gesagt, das alles ist aber gar nicht mein Problem.

Ernst

Deine Antworten haben ein ganz spezielles Niveau, der herausragende Teil ist das Hellsehen bezüglich meiner Bildung, aber darin bist du ja nicht alleine. Die Frage ist noch hättest du meine Frage überhaupt beantworten können, deine Beiträge lassen das offen. Merkt ihr nicht dass ihr in Selbstbefriedigung macht und euch gegenseitig auf die Schulter klopft "was sind wir doch für Hirsche", dabei hast du wie ich aus deinem Text ersehe, nicht mal meine Frage verstanden, ganz im Gegensatz zu Ralf. Uebrigens, ich werde diese NG auch weiterhin mit meinen Fragen belästigen, so schnell lass ich mich nicht vertreiben.

Ernst

Ernst Keller schrieb:

Mal ein kurzer Nachweis nach der "alten" DIN 18800 (bis 1990 gültige Stahlbaunorm): Trägheitsradius i = 0,289*a = 14,45 mm

Ich nehm hier mal ungünstig beidseitg gelenkige Lagerung an: Falls der Stab unten und/oder oben angeschweißt wird, musst Du dafür sorgen, dass sich die obere Befestigung nicht horizontal verschieben kann. Dann wird die theor. Tragfähigkeit noch größer.

Schlankheit lambda = sk / i = 2500 / 14,45 = 173 Knickzahl omega [aus Tabelle für St37]: 5,05 Ermittlung der zulässigen Druckkraft: omega * N / A < zul sigma N < zul sigma * A / omega

zul sigma betrug damals 140 N/mm² für St 37

Also ergibt sich max N zu: N = 140 * 50 * 50 / 5,05 = 69.310 N = 69,3 kN

Das heißt, bei ideal mittigem Kraftangriff kannst Du den Stab mit bis zu 6,9t belasten. (ohne Gewähr)

Nach der aktuellen DIN 18800 ist das Berechnungsverfahren etwas umständlicher, müsste aber ähnliche Ergebnisse liefern.

Von Ralfs Annahme mit den 10% der Euler-Knicklast habe ich noch nirgendwo was gelesen. Außerdem ist dort die Annahme für beta verkehrt. Für beidseitig eingespannte Stäbe gilt: beta = 0,5 statt

2,0. Eine Korrektur ergibt die 8fache Knicklast!

Gruß Bernhard.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Bernhard Kubis schrieb:

Das ist ja nun nicht nötig, wenn Platten angeschweißt sind. Dann liegt der Fall "beidseitig eingespannt" vor.

Die Fixierung braucht nicht sonderlich aufwendig zu sein, weil die Belastung den Stab festklemmt.

War auch nur "Pi mal Daumen".

Upps, stimmt! Verkehrt geguckt!

16-fache: beta geht quadratisch ein. (Meine "konservative Schätzung" käme dann - bei beidseitig eingespannter Stütze - auf ca. 6,7 t - lag immerhin auf der "sicheren Seite". Im Vergleich zu Deiner Rechnung verwundert mich jetzt aber, daß Du bei beidseitiger Einspannung eigentlich die 16fache Knicklast rauskriegen müßtest - offenbar ist bei Dir die Werkstoffspannung eine Grenze.)

Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz schrieb:

Die Einspannung wird als Winkelverdrehung definiert und nicht ob Momente in nicht definierter Größenordnung aufgenommen werden können. Volleinspannung bedeutet: Winkelverdrehung am Stabende = 0.

Dann ist bereits eine Winkelverdrehung im oberen und/oder unteren Auflagerpunkt der Stütze vorhanden => Einspannung

a.)Die Knicklängenbeiwerte beta nach Euler bzw. DIN 4114/DIN 18800 betragen je nach Lagerungsfall zwischen 1.0 bei beidseits gelenkig gelagerten und 0.5 bei beidseits voll eingespannten Stäben. (Winkelverdrehung = 0!) b.)Bei Kragstützen ist beta = 2.00, bei elastisch eingespannten Kragstützen auch > 2.0.

In Abhängigkeit der Knickspannungslinien nach DIN 18800 ergeben sich dann die Tragfähigkeiten der Stütze, annähernd parabelförmig und von der Querschnittsform abhängig, das Omega Verfahren nach DIN 4114 hat ähnliche Grundlagen.

Ernst Keller schrieb:

Irgendwie tut mir meine Antwort auf Deine Frage jetzt leid. Ich weiss ja nicht, was Du so beruflich treibst oder wovon Du viel Ahnung hast, aber nehmen wir mal an, Du waerst Baecker. Da kommt dann jemand zu Dir und fragt nach dem Backrezept fuer einen Original Dresdner Weihnachtsstollen. Die gibst Du dem, kurz und buendig, habt ihr euch doch im Debattierklub der Baeckerinnung getroffen, aber er versteht es nicht. Also schreibst Du ihm das auf. Er versteht es immer noch nicht. Und so vereinfachst Du weiter. Und nach ein paar Schleifen ertappst Du Dich dabei, wie Du ihm erklaerst, was Mehl ist undn wie man ein Ei aufschlaegt. Und da wird Dir klar, dass dieser Typ so nie im Leben einen Stollen Backen wird koennen. Und empfiehlst ihm, einen zu kaufen oder einen Grundkurs Backen an der VHS zu nehmen. Und dann wird der pampig.

Das hier ist keine Selbstbefriedigung, das ist schlicht Unlust, einem frechen Kerl ohne jegliches Basiswissen ein Thema zu vermitteln, dass die hohle Nuss nie im Leben in seinen Schaedel bekommt.

Geh und spring vom Teppichrand.

Kein Problem damit. Ich blende Dich einfach aus meiner Welt aus.

Plonk, unlimited

Stephan

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Jürgen Brandt schrieb:

???

Ich habe den Wikipediaeintrag zwar nicht geschrieben, aber er erschien mir auch nicht sachlich falsch: . Dort werden je nach der Lagerung der Stabenden vier Knickfälle unterschieden. Abgesehen vom ersten Fall, bei dem ein Stabende frei ist, unterscheiden sie sich danach, ob die Stabenden gelenkig oder momentaufnehmend befestigt sind. Daß für die statische Festigkeit ohnehin nur mittig belastete Stäbe ohne Winkelverdrehung betrachtet werden, hatte ich eigentlich vorausgesetzt.

Ich hatte in der Tat angenommen, daß bei der Montage der Stütze z. B. durch eine Mörtelauflage dafür gesorgt wird, daß die Stabenden bei Belastung nicht verdreht oder gekippt werden. Und dann wird sie bereits bei geringen Belastungen festgeklemmt und dadurch in der Achse geführt, und es liegt der vierte Knickfall (beidseitig eingespannt) mit beta = 2 vor.

Spielt keine Rolle: ich hatte versehentlich 0,5 falsch angenommen, richtig wäre 2, und das ist ein Verhältnis von 4:1 in beta. Da beta quadratisch in die Eulersche Knicklast eingeht, kann also die Korrektur immer nur ein quadratischer Faktor sein und ist bei meinem Fehler 4^2 = 16.

Gut, ich kenne das Verhalten der Last nicht und habe angenommen, daß sie vertikal geführt wird und nicht kippen kann - dann ist beta = 2.

Die Biegelinie ist bei beidseitiger Einspannung ganz sicher keine (quadratische) Parabel (ob sie sich evtl. aus mehreren Parabelstücken zusammensetzt, weiß ich gerade nicht, und ich habe auch keine Lust, das in Mechanikbüchern nachzusehen).

Gruß aus Bremen Ralf

Ernst Keller posted:

Dafür gibts Killfiles. Noch so ein Artikel von dir und du landest bei mir drin. Unlimited.

Gruss, Werner

Ralf Kusmierz schrieb:

Die Annahme ist wohl aber "auf der sicheren Seite liegend". Herr Keller hat ja mittlerweile verraten, dass es sich um eine Stütze in einer Küche handeln soll. Da ist eine verdrehungsfreie Endpunktlagerung (Einspannung) wohl praktisch - auch mit Fuß/Kopfplatten - nicht vollständig hinzubekommen. Einklemmen durch Last sollte man nicht berücksichtigen, weil es im Versagens/Knickfall doch zum Gelenk wird. (Knicklänge bleibt in jedem Fall größer als l/2)

Ja, das kommt wenn man statt 4 hoch 2 - 4 mal 2 rechnet - Schusselfehler meinerseits.

Nein, nur die 4 fache. Ich rechnete mit beta = 1,0 und Du mit beta =

2,0 2 hoch 2 = 4

Gruß aus Mecklenburg, Bernhard

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Bernhard Kubis schrieb:

Ich wüßte nicht, wieso nicht: Stütze mit 1-2 cm Luft dimensionieren, aufstellen im Mörtelbett, oben in den Spalt rundrum Mörtel reindrücken, abbinden lassen, fertig. Ich habe mal gesehen, wie jemand (Bau-Ing., Prüfstatiker) eine tragende Wand weggenommen hat: Zwei Doppel-Träger besorgt, unter der Decke Schlitz in halber Wandstärke gemacht, einen Träger eingemörtelt (beidseitig aufgelagert natürlich), paar Tage gewartet (abbinden lassen), andere Wandhälfte weggemacht, zweiter Träger rein, und dann die Mauer drunter weggenommen. Ging astrein ...

Wieso das denn? Für den Versagensfall brauche ich genau gar nichts berücksichtigen, da ist es schon passiert. Das Problem kann nur darin bestehen, daß die Auflast zusammen mit der Stütze einen Kragarm bildet, der irgendwo gelenkig oder anders unfest gelagert ist, also ihrerseits nicht nur Kräfte, sondern auch Momente in die Stütze einleitet (z. B. nicht ausreichend biegesteife Platte liegt an einem Ende auf der Stütze auf). Muß man sich halt ansehen ...

Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz schrieb:

@Ralf: Für einen Statiker scheinen Wikepdia Kenntnisse wohl nicht ausreichend sein, du bringst doch sehr viele Begriffe durcheinander. Macht ja nichts solange du keine statischen Berechnungen aufstellst.

Jürgen

Jürgen Brandt schrieb:

[Vollzitat mit Nullantwort]

Das ist genau die Sorte Überheblichkeit, die niemand braucht. Ich nehme an, daß Du dafür, wie schlau Du bist, eine Urkunde hast - es ist daher nicht notwendig, das im Usenet zu verbreiten.

Sonst noch was?

Gruß aus Bremen Ralf

Unten kann man die Platte zusammen mit in den Beton eingelassenen Bolzen mit Fliessbeton unter- und eingiessen, sodass sie sich nicht mehr verdrehen kann, ich nehme an durch einführen der Stützen in ein Loch der genügend grossen Platten und beidseitig verschweissen würde ein vorzeitiges kippen/reissen verhindert , die obere Platte ist wohl schwierig absolut unbeweglich zu befestigen(gegen verrutschen sollte möglich sein), was geht ist eine flächige Auflage herzustellen, würde das als Festeingespannt gelten. Ich gehe von der Annahme aus der leichten Befestigung mit den einfachen Dübeln die ich kenne(die effektive Ausführung wäre dann sicher besser).

Sehe ich das richtig, es wären dann mit Ralfs 10% gerechnet 2000kg für die 50mm Stütze(beidseitig eingespannt gerechnet?).

Ernst

Ernst Keller schrieb in de.sci.ing.misc:

Nein, Ralfs Ergebnis müsstest Du mit 16 multiplizieren:

40kN * 16 = 640 kN (entspr. 64 t) Das wäre dann die theoretische Euler-Knicklast mit beidseitiger Einspannung. Die kannst Du jdoch praktisch nicht ausnutzen. Von der "10% Regel" halte ich nichts. Schrieb ich ja schon weiter oben.

Bis zu den von mir ermittelten 69 kN kannst Du den Stab (vorausgesetzt St37 und mittige Last) in jedem Fall belasten, egal ob unten und/oder oben eine Einspannung besteht. Das sollte doch im Häuslebau für einfache Abstützungen reichen. Die Stütze müste mMn nicht mal unbedingt aus Vollstahl sein (Materialverschwendung). Bei diesen Längen werden sonst oft Rohrstützen mit ähnlicher Tragfähigkeit verwendet. Aber Du hast uns ja ziemlich im Unklaren gelassen, wofür die ganze Sache überhaupt gut sein soll.

Gruß, Bernhard.

Der Stahl ist sogar St52 und einfaches stumpf anschweissen der Lastverteilplatte würde also genügen. Vorallem wenn er nicht Oben und Unten mit grossen Bolzen festgeschraubt werden muss ist eine senkrechte Montage und flächige Auflage kein Problem, das könnte ich sogar selber. Vollmaterial habe ich ausgewählt da sicher einfacher zu berechnen und schlankere(wichtig) Stütze möglich. Der Umbau ist nicht gratis und der Platz wo die Stütze hinkommt sehr knapp, daher lieber etwas mehr bezahlen.

Vorläufig brauche ich das nur zur Planung damit ich ungefähr weiss mit was ich im schlimmsten Fall rechnen muss, bisher habe ich mit 250mm gerechnet(dann haben die Geräte keinen Platz), soviel wie der Sturz auf der Mauer aufliegt(mit

50mm kann ich ganz anders Planen als mit 100 oder gar 250mm). Weiter weiss ich gerne worauf es ankommt. Die zu entfernende Wand ist 5m breit und steht 2,1m von der Aussenwand entfernt(Unten Küche, darüber Bad), ca. die Hälfte der 5m sind mit einem Sturz überbrückt. Die Decke auf der die Wand steht ist an der Stelle unten frei, oben ist an gleicher Stelle eine nichttragende Wand gleicher Dicke(120mm Steine), die zu entfernende Wand hat unten also keine Fortsetzung, die Betondecke auf der sie steht ist nur ca. 150-160 mm dick(in Küche und Bad sind noch 70mm Estrich aufgetragen, der Rest der Decken ist Unten und Oben mit Parkett belegt). Ich kann mir nicht so recht vorstellen dass die Wand tragend ist, ich habe gelesen dass Betondecken im Wohnungsbau so 200mm sind, der Baumeister der den Umbau verm. macht war am Montag hier, er ist sich auch nicht sicher und muss noch den Statiker befragen.

Danke noch für eure Hilfe Ernst

dimensionieren,

Schrumpft M=F6rtel beim Abbinden nicht?

Bis dann,

- Mark

--=20 "Echt komisch kaum macht man es richtig, geht es."

(Y=FCksel Tiryaki am 10.10.2005 in de.soc.recht.misc)

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Mark Henning schrieb:

Ich dachte, er dehnt sich (geringfügig) aus (CO2-Aufnahme)?

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Ernst Keller schrieb:

^^^^^^^^^ Das ist das richtige Stichwort. Du brauchst jemanden, der dafür unterschreibt, egal, für was. Und im übrigen könntest Du (bzw. der Baumeister) Dir überlegen, die Decke mit (horizontalen) Stahlträgern zu unterfangen, falls das überhaupt erforderlich sein sollte - keine Stütze nimmt nämlich immer deutlich weniger Platz weg als irgendeine Stütze.

Gruß aus Bremen Ralf

*Ernst Keller* wrote on Wed, 05-10-19 07:29: *Ernst Keller* wrote on Sat, 05-10-15 01:02:

Du willst ein fertig zusammengeschweißtes Gebilde oder die Teile desselber da irgendwie hineinpraktizieren und das wird nicht lose dort stehen sondern bereits unter Vorspannung. Ich hätte rein handwerklich enorme Problem damit, vermutlich müßte ich ein Spannglied einsetzen, das keinerlei Moment überträgt und zur Knicklast nichts beiträgt, aber Du machst das mit links.