Perpetuum Mobile

Am Freitag, März 2006 11:02, schrieb Martin Spieck:

Krawall! Googel nach dem Autor und du weist es.

(...)

Wenn ein Einwurf gestattet ist:

Ich vermute, daß Manfred bemüht ist, keine echten ewig laufenden Motoren (die es ja prinzipiell nicht gibt) zu konstruieren, sondern eher heute verfügbare technische/technologische Möglichkeiten aufzeigen möchte. Dabei kombiniert er Verfahren, die vor Jahrzehnten noch nicht beherrschbar waren und deshalb damals als "abgehakt-nicht machbar" archiviert wurden. Vielleicht bringt es etwas, alte Ideen unter heutigem Blickwinkel zu betrachten?

Jedenfalls gibt es keinen Grund zu polemisieren, wie es u. a. in dsm und dsp leider zu bereits klar entschiedenen Fragen geschieht. Das dient nicht der Aufgabe.

Freundliche Grüße,

Alfred Flaßhaar

Ja, mu=DFte aber mal raus..........

Um genau das was ich angefragt hatte, eine =FCberschlagsm=E4=DFige Absch=E4tzung der abnehmbaren mechanischen Energie bei 10m Raddurchmesser und 1m*m Paddelfl=E4che. Alle anderen Parameter, wie Anzahl der Paddelfl=E4chen (da gibt es doch ein Optimum bei angegebenem Durchmesser), H=F6he und Breite der Paddel, thermisches Potential als max und min Werte f=FCr Standorte der dritten Welt usw.! Also alles offene Fragen die ein guter Maschinenbauer mit Berufserfahrung m.E. doch in =FCberschaubaren Grenzen absch=E4tzen kann. Bestimmte Konstruktionsmerkmale wie z.B. Reibungsverluste bei Masseverschiebung mu=DF er f=FCr verschiedene Methoden doch sehr genau vorhersagen k=F6nnen usw.

Ich will so ein Teil aber nicht unbedingt bauen, sondern nur herausbekommen ob es viel oder wenig Energie abgeben kann. Wenn ich Elektronik entwickle, dann habe ich auch schon eine klar umrissene Vorstellung von dem was ich an Leistung, unter Verwendung bestimmter Bauteile erwarten kann. Ich gehe davon aus, da=DF es in der Mechanik auch nicht wesentlich schwieriger sein wird.

MfG Manfred Glahe

Vielen Dank Herr Fla=DFhaar, Sie haben es gut getroffen. Ich wundere mich =FCber die Energie, welche manche Zeitgenossen in destruktive Argumentation stecken, anstatt fachlich relevant aufzuzeigenen das etwas entweder "geht" oder nich gehtt. Ideal w=E4re noch eine Gegen=FCberstellung von Vor- und Nachteilen, soetwas in der Richtung hatte ich erwartet.=20

Zu unrecht?

MfG Manfred Glahe

Die Rahmenbedingungen (Standort mit allen seinen Parametern, technische Umsetzung, Produktionsanforderungen, wirtschaftl. Faktoren, Betriebscharakteristika, etc.) sind noch völlig offen, so dass Du keine präzisen Analysen erwarten kannst. Und, nebenbei, sogar bei Vorliegen eines vernünftigen Pflichtenhefts diese auch nicht für lau erhalten würdest - da verdienen immerhin ganze Ingenieursbüros ihr Geld mit.

Natürlich kann ein guter Maschinenbauer die ganze Sache relativ präzise einschätzen: Wirkungsgrad, Knackpunkte bei Fertigung und Betrieb, Kennwerte ähnlicher Maschinen (Konstruktion oder Einsatzbereich) zum Vergleich, etc. All das ist Dir in diesem Thread auch geboten worden.

[...]

Diese Frage wurde auch beantwortet. Wenn die Antwort nicht nach Deinem Geschmack ist, kannst Du ja nach Hintergründen fragen und/oder versuchen, sie zu widerlegen. Aber reflexartig als Wad'lbeisser zurückzuschnappen ist der (_Deiner_) Sache nicht sehr förderlich.

Grüße, Martin

Martin Spieck schrieb:

Von einer "pr=E4zisen Analyse" habe ich doch auch nichts geschrieben, das w=E4re nun auch wirklich dumm gewesen. Wer Zeit hat hier Allgemeinpl=E4tze zu zitieren, der wird doch keine Bezahlung daf=FCr erwarten d=FCrfen, oder wie? Ich will doch hier keine Produktion oder andere kommerzielle Interessen beginnen, verstehe ich nicht ganz Deinen Einwand?

Dann mu=DF ich das wohl =FCbersehen haben, magst du es mir bitte nocheinmal zeigen?

Mu=DF ich dann wohl auch =FCbersehen haben, wie bitte war noch mal diese Angabe in KW?

Sollte ich die von dir postulierten "Antworten" =FCbersehen oder nicht verstanden haben, so werde ich mich selbstverst=E4ndlich daf=FCr entschuldigen, aufzeigen m=FC=DFtest Du sie mir aber vorher erst einmal. =20

MfG Manfred Glahe

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Martin Spieck schrieb:

boundary="------------000902050407080408020504"

Würdest Du das bitte mal abstellen? Das stört ziemlich extrem.

Gruß aus Bremen Ralf

snipped-for-privacy@web.de schrieb:

Laß es uns mal an einer regelmässig erscheinenden PC-Zeitschrift fest machen. Kaufe ich 3 mal nach dem Titelblatt und stelle fest es ist nur murks drin, recht mir beim 4. mal schon der Name um abzudanken. Irgendwann hat man einfach keinen Bock mehr. Klammere Dich also bitte nicht an die Bezeichnung PM. Ein PM wirst Du nicht realisieren und andere damit eher verschrecken. So schwer kann es wohl nicht sein.

snipped-for-privacy@web.de schrieb am Freitag, 24. März 2006 17:09:

bei genauerem Studiums des Fadens wirst Du die Angaben 1kW/m² "Sonnenlesitung" und

snipped-for-privacy@web.de schrieb am Freitag, 24. März 2006 13:02:

genau das, sind die Aufgaben, die ein guter Entwickler _selber_ zu leisten hat - zumindest meiner Erfahrung nach wird das auch im Elektronikbereich so gemacht.

ja, selber machen ist angesagt

Steffen Stein schrieb:

Steffen Stein schrieb:

Das waren meine eigenen Vorgaben die Du =FCbrigens auch noch falsch zitiert hast. Bitte verschone mich mit weiteren solcher "intelligenten" Beitr=E4ge. War wohl ein Fehler hier sachliche Fachkompetenz zu erwarten und zu solch dummen Spielchen ist mir meine Zeit einfach zu schade. Da haben ja unsere Feinmechaniker-Lehrlinge wesentlich kompetentere Vorschl=E4ge gemacht.

EOD

MfG Manfred Glahe

snipped-for-privacy@web.de schrieb am Freitag, 24. März 2006 22:22:

warum hast Du diese dann nicht gleich gefragt?

Wenn die absoluten Temperaturen der Wärmequelle 2K und die der Wärmesenke 1 K ist, dann könnte der Stirling-Motor mit bis zu 50% Wirkungsgrad arbeiten.

Gruß, Ralf.

Keine Ahnung. Der thermische Wirkungsgrad kann aber 95% (Wüste) bis

96% (Kältepol in der Antarktis) nicht übersteigen.

Gruß, Ralf.

Ralf Pfeifer schrieb:

Das dieses Prinzip wesentlich effizienter ist habe ich verstanden, was ich aber immer noch nicht absch=E4tzen kann sind die Reibungsverluste bei der Balanceverschiebung und die Effizienz des W=E4rmetauschers. Meine einfachen Versuche zu den Reibungsverlusten streuen derart, da=DF ich sie so nicht verwerten kann. Mittlerweile habe ich die Zylinder durch abrollende Gummiblasen ersetzt um auch hier keine Pr=E4zisionsteile einsetzen zu m=FCssen und dar=FCber gibt es wohl keine Sch=E4tzwerte, das mu=DF wohl an einem Aufbau ermittelt werden. Ein weiteres Problem ist die Streubreite der Testergebnisse, welche bei worst case ja mit dem vielfachen des vorhandenen Paddels addiert werden m=FC=DFten und das Sch=E4tzergebnis fast unm=F6glich machen. =20

MfG Manfred Glahe

Moin,

snipped-for-privacy@web.de schrub:

Um mal von der Polemik wegzukommen:

Die Maschine soll wohl kein Perpetuum mobile sein. Aber der autor scheint dabei doch eine Art PM-Effekt nutzen zu wollen: Als Kraftquelle soll dienen, daß die Paddel verschieden weit vom Drehpunkt weg sind je nach dem, ob sie sich auf oder ab bewegen. Das lässt zunächst vermuten, dass daraus ein Drehmoment und Leistung entsteht. Man kann jedoch eine solche Maschine zunächt in Gedanken ohne den ganzen Sonnenenergie-Klapperatismus bauen und die Verstellung der Paddel durch zusätzliche Hilfsenergie erledigen (elektrisch oder pneumatisch). Vermutlich meint der Autor, dass dann diese Maschine mehr Leistung produziert, als man als Hilfsenergie hineinsteckt. Das ist aber aus zugegeben nicht ganz einfachen geometrischen Überlegungen nicht so. Bestenfalls erzeugt die Maschine genau so viel Leistung, wie man zum Verstellen der Paddel hineinsteckt.

Das die Paddel jedoch pneuimatisch mit Sonnenenergie angetrieben werden sollen, ist genau das, nämlich die Sonnenenergie die ein von der Sonne beschienenes Paddel von 1m^2 einsamelt, die Gesamtleistung der Anlage. Ergo auf der Erde bestenfalls rund 1kW.

1kW für für eine Maschine von 10m Höhe die bei dem nächsten Sandsturm garantiert die Grätsche macht ist nicht sehr vielversprechend. Aber das kW war ja noch extrem gutmütig geschätzt. Davon geht ja noch der thermische Wirkungsgrad herunter. Man hat ja zwar 1kW Sonnenenergie zu Verfügung, aber kann davon nur so viel nutzen, wie sich aus der Temperaturdifferenz Kühlwasser (minimal 0°C) / Paddel (max 80°C wenn keine Spiegel verwendet werden) ergibt, also nur 20%.

Also nur noch 200W bei einer solch großen empfindlichen Maschine. Die sich sehr langsam drehen werden muss, da sonst wegen der Temperaturträgheit der Paddel der Wirkungsgrad nochmals in den Keller sackt. Sehr langsam heißt aber, daß man damit gut einen Wasserpumpe, jedoch nur schwer einen Generator antreiben kann. Muss man noch weiter argumentieren?

CU Rollo

Roland Damm schrieb:

Alles richtig erfa=DFt, aber ich habe hier nur ein Paddel zum Verst=E4ndnis gezeichnet. Selbstverst=E4ndlich sich auf einem Rad von 10m Durchmesser mehr als das 10fache anzubringen und die Fl=E4che/Paddel k=F6nnte durch Verbreiterung ebenfalls 1m*m =FCber schreiten. Es ist halt nur eine Idee, die auf den Energiegewinn hin rein theoretisch untersucht werden soll, mehr nicht.

Das sehe ich anders! Ein Sandsturm w=FCrde aber einen hochglanzpolierten Solarreflektor wegen des Sandstrahleffektes schnell komplett unbrauchbar machen. Ein stabiles Ger=FCst is ja bei den Riesenr=E4dern am Jahrmarkt auch machbar.

Eben, gr=F6=DFer w=E4re bei entsprechendem (m=F6glichem) Energiegewinn angebracht, langsame Drehund mit sehr gro=DFem Drehmoment, das kann erreicht werden.

MfG Manfred Glahe

[..]

Ich glaube, dass Roland die machbare Energieausbeute gut hergeleitet hat und die Abschätzung gut ist. Du wirst einen bestimmten maximalen Energiebetrag pro Flächeineinheit des Paddels bekommen, der aufgrund der Thermodynamik und den angenommenen Umgebungstemperaturen begrenzt ist. Du kannst die Paddelfläche beliebig vergrößern, aber deine Energieausbeute pro Flächeneinheit bleibt trotzdem gleich. Das einzige was du optimieren kannst, sind die mechanischen Verluste, die mit dem Aufbau einhergehen. Aber auch da glaube ich, dass du über ein bestimmtes Optimum nicht hinauskommst. Die Anlage ist nicht beliebig skalierbar. Ist sie zu klein, ist der Wirkungsgrad zu schlecht, ist sie zu groß, bricht sie unter ihrem eigenen Gewicht zusammen. Ich finde eine Anlage mit 10m Durchmesser schon recht sportlich unter dem angestebten Szenario. Und das bei einer prognostizierten Ausbeute von unter zwei KW. Dein Argument mit den sandzerfressenen Solarreflektoren gilt auch für das Metall und die unzähligen Kugellagern deines Entwurfs. Die Lager sind mit Schlitz bzw. Dichtscheiben nicht reibungsarm genug und ohne zu schnell kaputt. Bei dem Aufbau solltest Du auch die Energie abschätzen, die benötigt wird, um das Teil zu bauen und die Energie, die es innerhalb seiner potentiellen Lebensdauer erzeugen kann.

BTW: Ich glaube, dass es lohnenswerter ist, Windmühlenkonzepte auf Wüstentauglichkeit zu überprüfen.

Grüße Günter