Viskositäten

*Roland Damm* wrote on Thu, 06-09-14 23:12:

Ich dachte dabei schon an das Auswölben der untersten Scheiben durch das auf ihnen ruhende Gewicht. Das Blei macht solche geringen Bewegungen problemlos mit - zum Tragen ist es ohnehin viel zu weich.

Der terminus technicus lautet "Kriechen".

Man scheint es nicht oft genug Schreiben zu können: Eine Dehngeschwindigkeit größer Null unter dem Einfluß einer konstanten Last ist nicht der Beweis, daß etwas flüssig ist, denn alle Festkörper können kriechen.

Michael Dahms

Moin,

Michael Dahms schrub:

Wenn du es schon so genau nimmst...

Wohl kaum. Es sei denn man erlaubt beliebige Bedingungen. Eigentlich ist die nicht-Flüssigkeit quasi das Markenzeichen eines idealen Festkörpers. Kann Eis fließen? Oder Salz? Jedenfalls habe ich auch in naturwissenschaftlichen Texten noch nie von kriechenden Gletschern gehört.

CU Rollo

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Du kennst "Th. v. Kármán, 'Festigkeitsversuche unter allseitigem Druck', Zeitschrift des Vereines Deutscher Ingenieure,

55(42):1749?1757, 1911" nicht?

Klar.

Nimm einen Kupferdraht. Bestimm dessen Zugfestigkeit. Belaste ihn mit einem Bruchteil dieser Kraft (ca. 20 %) und warte ...

Gruß aus Bremen Ralf

Florian Rist schrieb:

Als ich mit Kathedralglas gearbeitet habe, haben mehrere (ich auch) instinktiv versucht, die dickere Seite der Scheibe unten unterzubringen. Zumal den Rand, der bei einer gegossener Platte von Natur aus rund ist und etwas dicker.

Diese Beobachtung (einer dickeren Kante unten) hat also an sich nicht viel zu beweisen, denn vielleicht haben auch die alten Meister extra so gemacht.=20

Marco P

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

War das nicht der mit der Wirbelstrasse? Nein, kenne ich nicht.

Oh, kristalline Festkörper können fließen. Wozu braucht man dann das Wort Kriechen?

Yo, dann fließt oder auch kriecht er dahin. Und? Was von beidem tut er denn nun? Und warum das eine und nicht das andere? Wo ist die Definition, die Fließen von Kriechen so klar unterscheidet? Mal abgesehen von einer rein sprachlichen Konvention, die z.B. besagt, das Metalle nicht fließen (im festen Zustand (was ist das?)), und Eis dagegen fließt und nicht kriecht?

CU Rollo

Moin,

Axel Berger schrub:

Habe ich schon bemerkt, aber auch da ist es leider wieder so, dass man nicht weiß, wie die Butzen damals eingebaut wurden. Man weiß sicherlich, dass man damals keinen Spalt oben am Rand eingebaut hat. Aber was weiß man sonst?

Selbst wenn Glas fließen könnte (oder kriechen?), warum sollten sich die einzelnen Scheiben ausbeulen, anstatt dass das viel weichere Blei einfach die ganze Scheibe (das ganze Fenster) ausbeulen lässt wobei jede einzelne Butzenscheibe in ihrer Form bleibt?

CU Rollo

Der terminus technicus lautet 'Kriechen'. Ja. Eis und Salz können kriechen. Im Zusammenhang mit Gorleben wurde die Kriechgeschwindigkeit von Salz auch untersucht.

Michael Dahms

Roland Damm schrieb:

Je älter die Scheiben sind, desto dünner werden sie oben und desto dicker unten. Daraus würde ich in meiner Naivität schließen, dass sich da im Lauf der Jahrhunderte irgendwas bewegt haben dürfte. Dem liegt die Annahme zugrunde, dass die Leute damals die Scheiben mit halbwegs konstanter Dicke produziert haben und nicht gezielt keilförmig. Dafür sollte es dann Unterlagen geben, wonach ich allerdings noch nicht gesucht habe.

Die Butzenscheiben scheinen eher wie Honig nach unten zu fließen. Zum Beulen sind sie wahrscheinlich schlicht zu klein.

Bei der Gelegenheit: wofür braucht man die Unterscheidung zwischen Fließen und Kriechen eigentlich? Ist das ein abgehobener akademischer Streit im elfenbeinernen Turm oder hat diese Unterscheidung handfeste praktische Auswirkungen? Z.B. andere Berechnungsverfahren mit ganz anderen Ergebnissen?

Servus Christoph Müller

'Naivität' ist das richtige Wort.

Es ist bekannt, das Flachglas eine relativ moderne Erfindung ist.

Michael Dahms

Wenn ich das jetzt richtig interpretiere, haben die Leute damals wirklich einen keilförmigen Querschnitt der Scheiben angestrebt und diese immer die dicken Seite nach unten verbaut? Aus welchem Grund sollten sie das gemacht haben?

Schon. Aber ein großer Radius beim Blasen ist auch angenähert auch "flach". Die Butzenscheiben waren sehr klein, so dass man in diesem "Mikrokosmos" wahrscheinlich wirklich "flach" unterstellen kann. Sollte ich mich irren?

Servus Christoph Müller

Moin,

Christoph Müller schrub:

Ich hab mal gehört, dass man so die Stabilität verbessern wollte. Dabei wurde die Keilform nicht absichtlich erzeugt, es wurde einfach nur immer das dicke Ende unten eingebaut, weil es so stabiler ist. Das mit der Stabilität kann ich allerdings auch nicht so recht glauben.

Sie die geblasen worden? Ich hätte gedacht, man hätte sie gegossen.

CU Rollo

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Brauchst Du auch nicht: Es stimmt einfach nicht, die Gläser wurden ziemlich zufällig eingebaut und sind auch öfter mal oben dicker als unten.

Glas wird mW überhaupt nicht gegossen, sondern gepreßt, gewalzt oder geblasen - Floatglasherstellung ist auch eine spezielle Art von Flachglasherstellung durch Walzen, wobei im letzten Schritt das fast fertige Flachglas auf einer Metallschmelze schwimmt und auf der Oberseite mit Gasflammen erweicht und geglättet wird.

Gruß aus Bremen Ralf

Roland Damm schrieb:

Kommt mir etwas seltsam vor. Aber meinetwegen.

Schwiegervaters Stolz war jedenfalls ein Fenster, in dem Glasscheiben eingebaut wurden, die nach Mittelaltermanier produziert wurden. Es gab eine gewisse Aufregung, weil der Glaser eine Scheibe mit deutlicher Fehlstelle (Lufteinschluss) ziemlich prominent in die Mitte gerückt hat. Der Glaser meinte, dass das beim _Blas_prozess entstanden wäre und das Produktionsverfahren mit Lufteinschlüssen am Deutlichsten wird und somit für Fachleute ein sicheres Qualitätsmerkmal darstellt. Für Fachleute sei so ein Einschluss eine seltene Besonderheit. Er wollte dem Schwiegervater also offensichtlich eine Freude machen. Wie die Produktion im Detail vonstatten geht, weiß ich allerdings nicht.

Servus Christoph Müller

Hallo Christoph

Hier gibt's eine kurze Erklärung:

Auch lesenwert der Artikel über "flüssiges Glas", hatte den Link schon mal gepostet, aber hier noch mal. Mich hat's überzeugt. :-)

Grüße Flo

Nein. Ungleiche Dicke war das war das Ergebnis des Glasblasens und - hämmerns.

Ja. Schau' Dir alte Scheiben an.

Im übrigen kannt man nur dann einen Verformungsprozeß behaupten, wenn es zwei zeitlich auseinanderliegende Messungen gibt, die verschiedene Geometrien zeigen.

Michael Dahms

Michael Dahms schrieb:

Kann es zeitlich auseinanderliegende Messung gelten, wenn die Bleiverglasung oben locker wird und unten fest sitzt? Wenn also heute oben ein richtiger Spalt zwischen Blei und Glas entsteht und unten keiner feststellbar ist? Kann man unterstellen, dass die Leute damals versuchten, die Scheiben möglichst dicht und somit ohne Spalt einzubauen?

Servus Christoph Müller

Nein. Du /weißt/ nicht, was die Ursache des Spaltes ist.

Michael Dahms

Solcherlei Wissenslücken sind ja in der Astronomie, Medizin oder Archäologie normal. Man kann nicht einfach so Laborbedingungen schaffen und Einflüsse aus- oder einschalten. Trotzdem geben diese Wissenschaften ein vernünftiges Bild von sich ab.

Unabhängig von damaligen Gegebenheiten müßte man heutzutage ein unterstellte Verformung messen können. 5mm/500a sind 2,7nm/Tag. Ein Rasterkraftmikroskop könnte Life zusehen, wie sich der Tropfen ausbeult.