Wärmeleitfähigkeit von Autoglas

*Tom Berger* wrote on Tue, 10-12-07 11:31:

Ein Effekt, den Du dabei noch vergißt, ist die erhöhte Wahrscheinlichkeit, bei Schnee auch mal längere Zeit im Stau zu stehen. Da kommt irgendwann der Punkt, wo gar nichts mehr geht und man für andere zum Hindernis wird. Und genau jetzt fällt der befahrbare Straßenrand weg, um die Fahrbahn zu räumen.

Am 07.12.2010 11:23, schrieb Tom Berger:

Das Lithium-Graffel, das für die Autos vorgesehen ist, braucht jedenfalls eine ziemlich kräftige Heizung.

Am 07.12.2010 11:27, schrieb Tom Berger:

Und da habe ich auch schon mal überschlagsmäßig vorgerechnet, dass da erheblich mehr als nur 1500 Watt Dauerleistung (also nicht nur zum Anheizen) gebraucht werden.

Deiner Sig nach zu schließen, scheinst du Architekt zu sein bzw. sehr nah dran an diesem Beruf. In dieser Branche arbeitet man normalerweise nicht mit den hoch isolierenden Alpha-Schichten, sondern ganz einfach mit zusammengefassten Erfahrungswerten. Die werden in eine Norm gepackt und fertig ist die Chose. Geht ganz gut, weil die Häuser i.d.R. an Ort und Stelle bleiben und nicht mit Karacho über die Autobahn jagen. Da reichen also die üblichen ziemlich gemächlichen Windgeschwindigkeiten, weshalb man sich mit den Details, wie die Wärmeübergänge im Einzelnen funktionieren, gar nicht beschäftigt. Wer macht schon gerne unsinnige Arbeiten?

Beim Auto ist das angesichts der hohen Windgeschwindigkeiten allerdings nicht mehr egal, weil da die normalerweise gut anhaftende und hoch dämmende Luftschicht (Alpha-Schicht) einfach weggeblasen wird, so dass sie sehr dünn wird. Schon hat man GANZ andere Werte. Das gilt für Innen wie auch für Außen. In Wohnungen hat man - wenn überhaupt - Lüfter mit möglichst langsamen Luftströmungen. Sie sollen ja auch leise sein. Uninteressant beim Auto. Da gibt es erst mal erheblichen Motorlärm und zudem Wind- und Rollgeräusche. Damit man den Lüfter überhaupt hört, muss er schon ganz schön Krach machen. Tut er auch, weil an den Scheiben zwecks klarer Sicht hohe Windgeschwindigkeiten sehr nützlich sind. Die Luft muss auch noch sehr viel heißer an die Scheibe geblasen werden, als später der Innenraum warm sein wird. Die Verhältnisse sind WIRKLICH sehr viel extremer als in der Architektur. Deshalb kommt man da auch mit den normalen Architekturberechnungen nicht sehr weit. Die geschwindigkeitsabhängigen Alphaschichten MÜSSEN gesondert in die Rechnung einfließen. Und zwar auf BEIDEN Seiten. Innen wie auch außen. Dann kannst du im Extremfall für die äußere Glasfläche -40°C ansetzen und für die innere +60°C bei z.B. 6 mm Glasdicke. Ein Architekt wird außen -40°C ansetzen, wobei die Außenwand dann vielleicht nur -30°C hat. Die innere Glastemperatur liegt dann auch nicht bei +60°C, sondern vielleicht bei 15°C, wenn's innen 20°C haben soll. Die Verhältnisse sind also deutlich andere. Und ja - das Glas bekommt im Auto tatsächlich ordentlichen Thermostress ab. Ob diesen normales Fensterglas überhaupt aushalten würde, darf in der Tat bezweifelt werden.

Am 05.12.2010 20:38, schrieb Tom Berger:

Dieser aspekt war wohl eher der geringere Anteil dieses threads. Er kam nur, wie es so oft in NG's ist, als eine weitere Nebendiskussion z.B. zu e-Autos auf.

Apropos VW und schnelle/gute Heizung:

oder ma Renaul Clio 1,5dci, Seite 2, Kapitel Klimatisierung: bei einem Opel 1,7 CDTI sieht es zusatzheizung ähnlich aus: Wir können also nicht einfach behaupten das grundlegend ausreichen Motorabwärme und Heizleistung ansteht.

Bei meinem 2. Wagen, einem 2,2L Benziner brauche ich mir da keine gedanken machen. Der ist nach 10 min schon auf Saunatemperaturen.

Je nach Fahrzeug/Fahrstrecke und Weise würde ich für eine Langstreckenfahrt (bis Akku leer) bei stark winterlichen Bedingungen 5 bis 10% ansetzen.

Am Tue, 07 Dec 2010 18:43:19 +0100 schrieb Christoph Müller:

Wo steht das? Ich kenne keine derartigen Lithium-Akkus, die beheizt werden müssen.

Am Tue, 07 Dec 2010 20:24:13 +0100 schrieb Bodo Mysliwietz:

Wir können mit Siocherheit behaupten, dass prinzipiell immer ausreichend Motorabwärme zur Verfügung steht. Dass Wärmetauscher für die Heizungsanlagen manchmal nicht hinreichend groß dimensioniert sind, ist nicht meine Schuld.

... 5 bis 10% von was? Nach den vorliegenden Daten wird die Reichweite des E-Autos bei stark winterlichen Bedingungen um 5 bis 10% reduziert.

Am Tue, 07 Dec 2010 19:16:13 +0100 schrieb Christoph Müller:

Ich bin Physiker, Dipl.Ing. Architektur, Softwareentwickler, Energieberater und Dozent. Und Rotweintrinker.

Am Tue, 7 Dec 2010 15:17:00 +0100 schrieb Axel Berger:

Stimmt. 20 Stunden bei -10°C im Stau, und schon ist der Akku völlig leer gelutscht.

"Tom Berger" schrieb im Newsbeitrag news:11ps31hi0jf7x.12rp6ehjphg7t$. snipped-for-privacy@40tude.net...

Hi, Du hast mich mistverstanden. Die Standheizung arbeitet "im Stand", und pustet warme Luft in den Innenraum. Und damit "irgendwo" kalte Luft auch raus. Die Lüftung während der Fahrt dagegen arbeitet durchaus auch bei geöffnetem Fenster. Und erreicht einen wesentlich höheren Druck, weil sie auch über den Fahrtwind "angetrieben" wird.

Nö, kenne ja Dein Fahrzeug nicht, aber die Webra, die ich mal näher kennenlernte, pustete in den Fußraum des Bullis. Was weiter damit passierte, blieb dem Zufall überlassen, bei geschlossener Kabine wurde es aber recht fix warm dadrin. Mit popeligen 2kW geht das nicht, haben wir mal per Heizlüfter probiert. Die Standheizung braucht ja die Batterie und zieht ganz schön viel Strom.

Versuch mal einem eisgekühlten LiIon-Akku Energie zu entnehmen. Ober besser, versuch das nicht, es schadet dem Akku. Lesen bildet, aber wohl nicht Jeden. Schade für Dich.

"Axel Berger" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@b.maus.de...

Hi, was ist das denn nun wieder für eine sinnlose Verkürzung? Soein Auto ist ein "Gesamtkunstwerk", da spielen viele Komponenten mit. Z.B. wird es bei effizienter Verkehrsführung garnichterst zum Stau kommen, da ja alle Autos im "Car-Net" miteinander kommunizieren und sich daher rechtzeitig vom Stauende fernhalten werden. Das kriegt der Fahrer über das Navi-Indikatordisplay im Tachofeld angezeigt...daneben sieht er ja seine Reichweitenanzeige und kann sich gleich zur nächsten ""load&park"-Gelegenheit mit Futterstaion umgucken. Das kann durchaus ne

3-Parkplätze-Minigaststätte sein, wer eine große Friteuse betreibt, hat auch einen Zähler fett genug für eine Autoladung. Weiterhin sieht z.B. der Autobahnmeister auf seinem Display, welche Zahl an "Interessenten" auf seine freie Bahn warten. Und beeilt sich entsprechend. Währenddessen werden die freien Fahrbahnen umgedreht, um den noch fahrfähigen Deppen das Verlassen der Blockade zu erlauben, bis zur nächsten Abfahrt. Alle übrigen werden dabei wenn möglich abgeschleppt. Das geht z.B. auch per Fernstrom, entsprechend ausgerüstete Fahrzeuge geben dem Nachzügler per Kabel Strom ab...und steuern seinen Antrieb remote mit. Und melden den Schleppzug auch gleich bei der nächsten Stromtanke an und bestellen den ADAC-Elektriker dahin. Kann der nicht kommen, wird eine Voranfrage unter den Werkstätten des Ortes gemacht .-) Leute, wir haben Internet-Zeitalter, es sieht nicht gut aus, wenn Usenetties immer noch in Holzbalken denken.

Am 07.12.2010 22:16, schrieb Tom Berger:

In dem Pflichtenheft auf meinem Tisch.

Dafür kann ich nix.

"Tom Berger" schrieb im Newsbeitrag news:1gbs9ysplgsjq.kbvtpivfhdyg$. snipped-for-privacy@40tude.net...

Hi, mir scheint, Du kennst nur die in Notebooks. Tja...

Am Tue, 07 Dec 2010 23:37:28 +0100 schrieb Christoph Müller:

Das Pflichtenheft auf Deinem Tisch? Wofür ist das? Für den Tisch?

Mal ehrlich: kalte Lithium-Akkus geben halt nicht gleich ihre volle Leistung ab. Aber sonst gibt's da wohl kaum Probleme.

Am Tue, 7 Dec 2010 22:26:36 +0100 schrieb gUnther nanonüm:

Nöö - die drückt warme Luft raus, während sie noch wärmere rein pustet.

40 Watt.

Verrate mir doch mal, wodurch Du Dich zu so einem Beleidiger entwickelt hast. Durch Lesen doch bestimmt nicht, oder? Was immer das ausgelöst hat: ich versuch' das dann zukünftig zu meiden, damit mir nicht dasselbe wie Dir passiert.

"Tom Berger" schrieb im Newsbeitrag news:samed1gip9u9$.1nl4wnns6a485$. snipped-for-privacy@40tude.net...

Hi, Du scheinst nicht lesen zu können. Es ist nicht die Größe des Wärmetauschers, sondern das Motorprinzip. Solange dieser nciht selber isoliert wird und seine eigenen Wärmeverluste selber genau steuert, wird mancher Verbrenner in der Kurzstrecke nicht warm genug, seine eigene Verbrennung so richtig effizient zu gestalten, ganzu einfach, weil er nicht warm genug wird. Der "Thermostat" im Kühlkreislauf dient dazu, erst dann den externen Kühler zu benutzen, wenn der Motor seine Betriebswärme erreicht hat. Und auch die Innenraumheizung kriegt erst dann "was ab", vorher kreist garkein Kühlwasser im äußeren Kreislauf.

Mindestens...vergiß nicht, die winterliche Fahrt erfordert eine weit größere "Pannenreserve", weil es im Schnitt länger dauert, bis Hilfe kommt, man bis dahin mehr Betriebsstrom für Heizung und Licht braucht und der Akku bei tiefen Temps nicht mehr die angezeigte Kapazität hat. Du kannst ja nicht riskieren, den ganz leerzufahren, das schadet dem Akku enorm. Also brauchst Du eine "Draußenübernachtungsreserve" mit Warnblinkern und der Funkverbindung zum Wartungsdienst, sowie der Zentralverriegelung :-)

Flasch. Die Innenraumheizung hängt typischerweise an dem kleinen Kreislauf, der den/die hinteren Zylinder zusätzlich kühlt. Da ist ausserdem noch ein Bypass drin, damit das Wasser da trotz abgeschalteter Heizung in dem kleinen Kreislauf zirkulieren kann.

Saludos Wolfgang

"Tom Berger" schrieb im Newsbeitrag news:k623pytmimqe.1nprskj6zoxi0$. snipped-for-privacy@40tude.net...

Hi, mal ehrlich, Du hast keine Ahnung, wie die aufgebaut sind.

"Tom Berger" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@40tude.net...

Die Fahrzeuge, die ich kenne, haben alle keine Schornsteine oder Rauchabzüge. Die Entlüftungslöcher luiegen meist im Fahrzeugboden oder "hinter den Rücksitzen".

Auf jenerselbiger stand "110Watt". Nunja...die hatte ne Spritpumpe, eine Glühelektronik samt Glühkerze und den Lüftermotor, der zugleich Brennermotor war.

Lies einfach mal nach über LithiumIonenakkus. Dann mußt Du Dich nciht mehr beleidigt fühlen.

Am Wed, 8 Dec 2010 01:12:39 +0100 schrieb gUnther nanonüm:

Wenn Du mir sagst, was Du gerne über Li-Akkus wissen willst, dann werde ich mich gerne dazu herab lassen, Dir ein wenig Nachhilfeunterricht zu erteilen.